признаки предпринимательской деятельности

[НатальяС]

В каких документах? Договор между физлицами (без ИП), она машину может брать не только для товара, но и для дома (она строит дом себе, часто берёт). Но у водителя был путевой лист на ИП. Без путевого листа он не может выезжать. Согласно Приказу Минтранса в путевом листе указывается "собственник (владелец)" транспорта. Согласно ГК РФ по договору безвозмездного пользования передаются права только пользования, владение не передаётся. Поэтому и путевой лист на ИП-собственника. А в документах на товар, естественно, указана сестра ИП.

Вот допустим ИП вёз бы своей сестре бесплатно не товар, а мебель для дома. Так его тоже бы заставили регистрироваться как перевозчика.

[Над.К]

Без путевого листа он не может выезжать

Это на самом деле спорный вопрос. Если машина принадлежит физлицу и физлицо использует её для личных целей, то никакого путевого листа у него не будет. Вы же не пишете сами себе путевой лист, когда везете в своей машине подругу ))
Плохо то, что тут посредине застревает водитель, который является работником ИП. Его что, тоже в безвозмездное пользование отдают?

[НатальяС]

Договор безвозмездного пользования автомобилем с экипажем.

[Над.К]

Экипаж не бывает в безвозмездном пользовании )) Потому как он не вещь. А в безвозмездное пользование можно передать только вещи.
Экипаж услуги оказывает по вождению автомобиля
Что-то неправильно у вас там сделано, нельзя так делать

[НатальяС]

Образцы такого договора есть в интернете. Это примерно такой же договор, как и договор аренды автомобиля с экипажем, только безвозмездный.

[Над.К]

ну мало ли что есть в интернете. То же мне аргумент )))

[НатальяС]

Я - не юрист, но вот цитата из учебника по гражданскому праву под редакцией Е.А.Суханова, которая подтверждает моё мнение:
"Однако если вещь, переданная в безвозмездное пользование, является источником повышенной опасности и в результате ее фактической эксплуатации персоналом ссудополучателя причинен вред третьему лицу, то согласно абз. 2 п. 1 ст. 1079 ГК такой вред должен быть возмещен ссудополучателем как титульным владельцем источника повышенной опасности. Если вещь, являющаяся источником повышенной опасности, передается в безвозмездное пользование ссудополучателю с экипажем, который состоит из лиц, являющихся работниками ссудодателя, и осуществляет эксплуатацию вещи в пользу ссудополучателя, то за вред, причиненный третьим лицам в результате такой эксплуатации, ответственность будет нести ссудодатель, ибо он остается его владельцем."

[Над.К]

Так за экипаж платить надо, он не передается в безмоздное пользование, он оказывает услуги по вождению переданной в пользование машины.
Даже если Вы за деньги передаете в аренду автомобиль с экипажем, стоимость договора состоит из аренды машины и стоимости услуг по управлению ею.

[dpolekhov]

Над.К, так у нас вроде пункт 2 статьи 421 ГК РФ никто не отменял. Нигде в ГК вроде нет запрета на заключение договора б/п ТС с экипажем.
Экипажу рабочее время оплачивает ИП-работодатель-ссудодатель.

[Аноним]

Экипажу рабочее время оплачивает ИП-работодатель-ссудодатель.

в рамках своей предпринимательской деятельности работодатель это делает или как?

[НатальяС]

Так у нас же ИП может свои деньги и другое имущество использовать как для предпринимательской деятельности, так и для личных целей. Зарплата работников налоги не уменьшает, так как ЕНВД+УСН (доходы).

[Аноним]

и взносы не уменьшают?
хоть это не имеет принципиального значения

[НатальяС]

Там суммы ЕНВД небольшие, если взять все взносы со всех работников, то раз в 10 больше ЕНВД. Поэтому не уменьшают.

Но опять вернусь к определению по ГК: "предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке". То есть, главное "деятельность, направленная на систематическое получение прибыли". Как можно назвать деятельность предпринимательской, если она не направлена на получение прибыли?

Ладно, всем спасибо. Если они будут подавать апелляцию, вернусь к этой теме.

[Над.К]

. Нигде в ГК вроде нет запрета на заключение договора б/п ТС с экипажем.

Экипаж не вещь, его нельзя передать в пользование. Экипаж оказывает услуги по вождению автомобиля. Получается, безвозмездные услуги. Но никак не безвозмездное пользование экипажем.
А поскольку эпикаж является работником, то тут возникает еще одна проблема - поскольку речь идет не о предпринимательской деятельности физлица-ИП, то значит и работник этот принят на работу к физлицу-неИП. А в таком случае физлицо обязано регистрировать трудовые договоры в органах местного самоуправления
Так что тут палка о двух концах - доказывая непредпринимательскую сущность данной сделки, вылезает проблема с работником

Понятно, что на это мало кто обратит внимание, но сама конструкция по моему неправильная. Надо искать другую. А может проще отправить уведомление и нехай доблестные органы ГИБДД радуются

[НатальяС]

А может проще отправить уведомление и нехай доблестные органы ГИБДД радуются

Это каждый ИП, который дал машину, чтоб тёще мебель отвезти, должен будет регистрироваться в качестве перевозчика.

Экипаж не вещь, его нельзя передать в пользование.

А почему в аренду можно? Я привела цитату из учебника по гражданскому праву, автор этого учебника допускает такое.

[НатальяС]

Кстати, бюджетные учреждения такие договора заключают. Их юристы ничего не имеют против передачи экипажа в безвозмездное пользование.

[Над.К]

Это каждый ИП, который дал машину, чтоб тёще мебель отвезти, должен будет регистрироваться в качестве перевозчика.

Ну тут каждый сам решает Либо судиться, либо отправить маленькую бумажку. Ни к чему не обязывающую.

Кстати, бюджетные учреждения такие договора заключают.

Тоже не аргумент Там такие перлы в контрактах встречаются, залюбуешься ))
Я не понимаю, Вы сами не видите, что экипаж это не вещь и его нельзя сдать в аренду? И что экипаж оказывает услуги, не знаете?
Даже при возмездном договоре аренды с экипажем у обычного физлица стоимость договора разбивают на две части. Потому что услуги экипажа облагаются взносами, а аренда вещи нет.

[НатальяС]

Даже при возмездном договоре аренды с экипажем у обычного физлица стоимость договора разбивают на две части.

Разбивать необязательно.

[Над.К]

Тогда вам на всю стоимость договора насчитают взносы в ПФ
Кстати, часть 1 параграфа Аренда транспортных средств в ГК так и называется "Аренда транспортного средства с предоставлением услуг по управлению и технической эксплуатации"

[НатальяС]

Вы сами сказали, чтобы оптимизировать взносы разбивают.

[651]

В каких документах? Договор между физлицами (без ИП), она машину может брать не только для товара, но и для дома (она строит дом себе, часто берёт). Но у водителя был путевой лист на ИП. Без путевого листа он не может выезжать. Согласно Приказу Минтранса в путевом листе указывается "собственник (владелец)" транспорта. Согласно ГК РФ по договору безвозмездного пользования передаются права только пользования, владение не передаётся. Поэтому и путевой лист на ИП-собственника. А в документах на товар, естественно, указана сестра ИП.

Вот допустим ИП вёз бы своей сестре бесплатно не товар, а мебель для дома. Так его тоже бы заставили регистрироваться как перевозчика.

Вас привлекают за не предоставление уведомления о предоставлении услуг по перевозкам пассажиров и багажа по заказам автомобильным транспортом.
Судя по тому как вы все описали - это и неудивительно. При чем здесь определение пд, если вы сами пишите про ип?

начните с того какой у вас автомобиль, кто собственник, что вы перевозите, кто выдал пл, как оформлены отношения ип и нр, акт или протокол составленный на вас (1,2,3 ип не важно), постановление или решение суда.

[Над.К]

При чем здесь определение пд,

При том, что обязанность уведомлять возникает только тогда, когда есть предпринимательская деятельность по грузоперевозкам. Вы вот свою личную мебель погрузите в свою машину и повезете на дачу, Вы обязаны уведомлять кого-либо?

[НатальяС]

При чем здесь определение пд, если вы сами пишите про ип?

Уведомление подаётся только по предпринимательской деятельности. А у нас не было платных "услуг по перевозкам пассажиров и багажа по заказам автомобильным транспортом".

[651]

Уведомление подаётся только по предпринимательской деятельности. А у нас не было платных "услуг по перевозкам...

тогда откуда разговоры про ип?

для этого и предлагаю смотреть все, а не - "мебель вожу".

Вы вот свою личную мебель погрузите в свою машину и повезете на дачу, Вы обязаны уведомлять кого-либо?

если я везу свою мебель я не предъявляю документов "других" ип.

[Над.К]

тогда откуда разговоры про ип?

Машина принадлежит физлицу, являющемуся ИП

для этого и предлагаю смотреть все,

Уже все обсудили в двух темах на форуме.

[651]

Машина принадлежит физлицу, являющемуся ИП

не вы ли некоторое время назад меня убеждали в том, что машины на ип не оформляются.

интересно как инспектор узнал про ип? ванговал?

[Над.К]

не вы ли некоторое время назад меня убеждали в том, что машины на ип не оформляются.

А я где-то тут написала, что машина оформлена на ИП?

Машина принадлежит физлицу, являющемуся ИП

интересно как инспектор узнал про ип? ванговал?

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=526932

[651]

там вообще про дпс, который потом и ни при чем вроде как.

Вчера нашего водителя остановили в Новороссийске ДПС-ники, составили рапорт, что у него нет при себе уведомления о начале осуществления предпринимательской деятельности. Такое должно лежать в каждой машине ИП-шника, сказали они. Кто что слышал о таком? Водитель работает у ИП по трудовому договору, сфера деятельности ИП - розничная торговля.

После таких пояснений я и не удивляюсь, что их штрафуют. Выделенному НЕ ВЕРЮ. А посему полагаю: сами сначала сказали, или написали типа мы ип, возим грузы, а потом задают глупые вопросы - "а за что?". Это личные проблемы автора, но никак не происки проверяющих-контролирующих.

еще раз спрошу инспектор вангует? я так понимаю форум он не читал.

[Над.К]

там вообще про дпс, который потом и ни при чем вроде как.

Но стучали они.

После таких пояснений я и не удивляюсь, что их штрафуют. Выделенному НЕ ВЕРЮ.

А зря. Краснодарские госслужащие всегда славились "умом и сообразительностью". Особенно помнится их заявление на сайте УФНС об обязанности регистрировать БСО в ИФНС

Это личные проблемы автора, но никак не происки проверяющих-контролирующих.

Контролирующие органы должны соблюдать закон. Если нет факта предпринимательской деятельности (а его нет), то значит и штрафа быть не может.

еще раз спрошу инспектор вангует?

Какой инспектор?

[dpolekhov]

А поскольку эпикаж является работником, то тут возникает еще одна проблема - поскольку речь идет не о предпринимательской деятельности физлица-ИП, то значит и работник этот принят на работу к физлицу-неИП. А в таком случае физлицо обязано регистрировать трудовые договоры в органах местного самоуправления

Опять же где в законе есть запрет на то, что бы работодатель-ИП дал работнику задание выполнить поручение, входящее в его должностные обязанности, но НЕ СВЯЗАННОЕ с предпринимательской деятельностью? Особенно, с учётом того, что ИП никуда расходы, связанные с этой операцией, не списывает для снижения базы по налогу на прибыль, означенные страховые взносы во внебюджетные фонды оплатил?

Кстати, часть 1 параграфа Аренда транспортных средств в ГК так и называется "Аренда транспортного средства с предоставлением услуг по управлению и технической эксплуатации"

Ну а первая же статья в этом параграфе называется "Договор аренды транспортного средства с экипажем", ну и дальше по параграфу идёт именно этот термин.
Если угодно можно и договор б/п назвать договор Б/п ТС с предоставлением БЕЗВОЗМЕЗДНЫХ УСЛУГ по управлению и технической эксплуатации.