Помогите пожалуйста посчитать стаж для отпуска с последующим увольнением сотрудника - сотрудник был принят 17 декабря 2014года. Вышел спор по декабрю, я считаю, что ему не положено 2,33 дня за этот месяц, т.к. отработано равно 15 кал.дней, а рабочих 11 дней.
Если он уходит в отпуск 26 марта, то последний день отпуска это 01 апреля 2015 года? Правильно.
К концу отпуска (который сам входит в отпускной стаж) работник накопит отпускной стаж чуть больше 3 с половиной месяцев, следовательно, округляем до 4 месяцев, За что положено 28/12 * 4 = 9,33 дн. отпуска.
1) Вы можете предоставить ему 9 дней отпуска и выплатить КНО за 0,33 дня (отпуск с 26 марта по 03 апреля);
2) Вы можете предоставить ему 10 дней отпуска без выплаты КНО (отпуск с 26 марта по 04 апреля);
Так (по отдельным календарным месяцам) отпускной стаж не считают.Вышел спор по декабрю
С 17 декабря по 16 марта - 3 месяца стажа, плюс с 17 марта по 25 марта еще 9 дней, плюс 7 дней отпуска за 3 месяца стажа - всего 3 месяца 16 дней, то есть 4 месяца с учетом будущего отпуска.
Спасибо большое, я так не знала, что и сам отпуск нужно считать при подсчете стажа. Эта особенность только при при отпуске с последующим увольнением?
Нет.
Где бы отпуск не находился - с первого дня работы, в середине или в конце, он включается в отпускной стаж.
То есть используя отпуск (отдыхая от работы), работник "зарабатывает" себе стаж для будущих отпусков.
Статья 121. Исчисление стажа работы, дающего право на ежегодные оплачиваемые отпуска
В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
...
время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность), в том числе время ежегодного оплачиваемого отпуска, нерабочие праздничные дни, выходные дни и другие предоставляемые работнику дни отдыха;
Ровно наоборот. Отпуска с последующим увольнением в отпускной стаж не включаются, поскольку при таких отпусках рабочее место за работником НЕ сохраняется. Хотя днем увольнения и является последний день отпуска, но днем прекращения трудовых отношений является последний день перед отпуском. Определение КС РФ от 25 января 2007 г. N 131-О-О:Сообщение от Аноним
В соответствии с частью второй статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации работодатель по письменному заявлению работника, намеревающегося расторгнуть трудовой договор по собственному желанию, при наличии возможности предоставляет ему неиспользованные отпуска с последующим увольнением. В этом случае работодатель, чтобы надлежаще исполнить закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником, должен исходить из того, что последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска.
При отпусках с последующим увольнением не работает и норма ст.80 ТК о праве работника на отзыв своего заявления на увольнение вплоть до даты увольнения. Такое право ему ограничено последним днем перед отпуском, ст.127 ТК:
При предоставлении отпуска с последующим увольнением при расторжении трудового договора по инициативе работника этот работник имеет право отозвать свое заявление об увольнении до дня начала отпуска, если на его место не приглашен в порядке перевода другой работник.
Ничего не наоборот.А точно так. Отпуск, хоть с последующим увольнением, хоть нет, входит "отпускной" стаж, в трудовой и страховой стаж. Он состоит в трудовых отношениях с организацией до последнего дня отпуска (он же является днем увольнения). Определение КС касается только обязанности работодателя рассчитаться и выдать тр. книжку в последний рабочий день для работника, т.е. когда он реально выходил на работу.
Определение КС про то, что отозвать заявление на увольнение во время отпуска уже нельзя, что собственно и означает, что на время указанного отпуска рабочее место за работником не сохраняется, а значит положение ст.121 ТК на такие отпуска не распространяется.
К+:
Из Апелляционного определения Верховного суда Республики Саха (Якутия) от 15.08.2012 по делу N 33-2857/2012 следует: количество дней отпуска, предоставляемого работнику с последующим увольнением, определяется так же, как определялось бы количество дней неиспользованного отпуска для выплаты компенсации за неиспользованный отпуск, то есть исходя из продолжительности стажа, дающего право на ежегодный оплачиваемый отпуск, имеющегося у работника на последний день работы - на день, предшествующий дню начала указанного отпуска. Дни отпуска, предоставляемого работнику с последующим увольнением, в указанный стаж не входят.
Санкт-Петербургский городской суд в Определении от 17.10.2011 N 33-14810/2011 отметил, что, изъявив желание получить отпуск с последующим увольнением, работник тем самым выражает желание прекратить трудовые отношения с работодателем по собственному желанию. Поэтому с момента начала такого отпуска работодатель не несет каких-либо обязательств перед работником, получившим отпуск с последующим увольнением. В связи с этим оснований для удовлетворения требований о включении в стаж работы всех дней отпуска не имеется.
Вхождение в трудовой и страховой не влечет за собой вхождение в отпускной.
Да
Нет там такого вывода, как и вывода, что тр. отношения прекращаются в последний рабочий день. Почему такие выводы делают суды- мне непонятно. Истица просила признать свое право на отзыв заявления, в чем ей было правомерно отказано. В определении КС нет речи о включении (не включении) этого периода в стаж, дающий право на отпуск. Суды вольно истолковывают это определение. Наличие таких решений судов интересно, но не означает, что другой суд не вынесет противоположное решение.
Как все сложно!!!
Скажите пожалуйста, а запись в трудовой делать как? Приказ №1111111 от 23.03.2015года с датой увольнения 04.04.2015года? Но 04.04.2015года это же суббота.... Совсем запуталась...
Мне представляется, что все "недоразумения" возникают в связи с не описанным явно в ТК статусом работника между датами прекращения ТД и датой увольнения для случаев, когда эти даты не совпадают.
Я полагаю, что ТК не предусматривает такого разделения:
1) в случаях, когда это может произойти:
- работник в отпуске во время прекращения срочного договора - дата увольнения сдвигается (имхо, при этом подразумевается, что сдвигается срок окончания ТД);
- днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность) - тоже сдвигается дата прекращения ТД (она же - дата увольнения).
2) унифицированная форма Т-61 - ЗАПИСКА-РАСЧЕТ при прекращении (расторжении) трудового договора с работником (увольнении)
Трудовой договор прекращен (работник уволен) (нужное зачеркнуть) "___" ___________ 20___ г.
Здесь тоже эти даты (события) являются синонимами.
А то, что в приведенном решении КС это разделение пытаются "вычислить" (логически доказать), используя некоторые противоречия в статьях ТК, считаю недоразумением - не может работник быть в отпуске "от организации" после того, как его ТД с этой организацией прекращен.
А противоречиями я считаю положения статей об отпускном стаже (ст.121) и ст.127 - вряд ли законодатели предполагали, что ежегодный отпуск, о котором в ст.114 ТК явно написано, что находясь в нем, за работником сохраняется место работы (должность), вдруг посчитают не сохраняющим место работы в частном случае (ст.127), причем, явно там ничего не написано, но при желании можно к этому прийти путем умозаключений.
А на то, что при этом возникает определенное неравенство в отпускном стаже для работников, у которых "все параметры" работы/отпусков равны, кроме совершенно несущественной для стажа особенности увольнения, якобы можно закрыть глаза.
Еще:
- из того, что работник не может отозвать свое заявление об увольнении после начала отпуска, я тоже (как и kiry) не могу сделать вывод, что место работы за ним не сохраняется на период отпуска. Дело здесь не в том, сядет ли кто-то за его стол или встанет за его станок, а в том, что его не могут уволить до последнего дня отпуска, а значит, до тех пор местом его работы будет эта организация.
Таким образом, приведенная ссылка на решение КС показала лишь то, что соблюдать положения ст.127 необходимо.
А вывод, что при таких отпусках за работником не сохраняется место работы - лично ваш.
Я считаю его ошибочным, так как он противоречит факту - работник не может быть уволен в период такого отпуска, и его трудовая книжка зафиксирует, что местом его работы (в той же должности) на весь период отпуска являлась текущая организация.
А если до отпуска и в день увольнения место работы и должность работника совпадают и не могут быть изменены в одностороннем порядке, то это и называется словом "сохранение".
Это как? Вообще-то он уже уволен: получил на руки трудовую книжку, полный расчет и вернуться на свое рабочее место без заключения нового трудового договора он не может.
И этот период входит в страховой и трудовой стаж. Более того по всем разъяснениям чиновников, заболей работник в период такого отпуска, б/л подлежит оплате в полном размере и во время всего отпуска, пусть он хоть 80 дней длится. Но это не мешает тем же чиновникам говорить, что в отпускной стаж такие отпуска не входят.
Я не настолько юридически подкована, чтобы самостоятельно делать такие выводы. Когда лет 10 назад я впервые прочитала такой вывод в консультации Ковязиной, то тоже была несколько удивлена, поскольку мыслила примерно так же, как и Вы. Но за прошедшее время пришла к выводу, что такой вывод верен. Во-первых, он основан на положениях ТК, в частности ст. 84.1:
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).
В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку и произвести с ним расчет в соответствии со статьей 140 настоящего Кодекса. По письменному заявлению работника работодатель также обязан выдать ему заверенные надлежащим образом копии документов, связанных с работой.
Ну а поскольку при отпуске с последующим увольнением работодатель обязан сделать окончательный расчет и выдать все документы в последний день перед началом отпуска, о чем сказано в Определении КС, то этот день и является днем прекращения трудовых отношений.
А во-вторых, такая трактовка норм ТК, как ни странно, в интересах работников. Потому, что у работодателя нет обязанности предоставлять отпуска с последующим увольнением. Ему и так проще уволить работника с выплатой КНО, а если еще он будет должен нести дополнительные расходы, предоставляя дополнительные дни отпуска за сам отпуск, то он вообще никогда не будет предоставлять такие отпуска, и работники потеряют возможность включения этих отпусков в трудовой и страховой стаж.
Ну и в третьих, иной трактовки данной нормы ТК в официальных письмах или в судебной практике я не встречала.
Lucie_K, а как насчёт аналогии? Работник берёт отпуск и в нём увольняется последним днём отпуска? Ведь это и есть один к одному как настаивает waw...
Сохранение рабочего места - это когда работник может в любой момент вернуться на свое рабочее место. В отпуске с последующим увольнением такой возможности нет.
Увольнение во время отпуска и отпуск с последующим увольнением - две совершенно разные нормы ТК, и работник в полном праве выбрать для себя любой из этих вариантов. И то, что в варианте "увольнение во время отпуска" отпуск входит в отпускной стаж, не означает что это верно для отпуска с последующим увольнением. И, по-моему, аналогии вообще не работают в трудовом праве. Впрочем, я подозреваю, что Вы меня просто троллите.
да нет... меня просто смущает нелинейность в конечных деньгах работника, когда перестановка заявленных работником дат отпуск - увольнение вдруг влияет на сумму к выплате при ТЕХ ЖЕ самых записях в трудовую книжку.
Согласитесь, что при остатке отпуска в "равно или больше" 2-х недель работнику становится выгоднее сначала брать отпуск и затем хоть на следующий день писать заявление об уходе датой последнего дня отпуска.
Давайте подумаем. Какой физический смысл отпуска с последующим увольнением?
Вы правильно заметили, что при заданной дате увольнения работодателю проще уволить сразу с обычной КНО. Но! Это верно, когда работнику УЖЕ надо выходить на новую работу, уже найденную им. Когда же работнику "не горит" срочный выход на новую работу, когда работник согласен продолжать работать вплоть до объявленной им будущей точной даты увольнения, а работодатель УЖЕ нашёл кем заполнить вакансию, то именно работодателю ВЫГОДНО предложить отпуск с последующим увольнением. Потому что при тех же деньгах увольняемому он не рвёт производственный цикл и новый работник готов уже продолжить работу увольняемого.
А раз так - то логичнее работодателю именно что включать рассматриваемый в ветке специфический отпуск в общий расчётный отпускной стаж.
Но по букве закона Нина Заурбековна Ковязина права: в ст.121 закрытый перечень включаемого в отпуск стажа, поэтому отпуск с последующим увольнением в этот перечень не входит. С другой стороны закрыт и перечень отрезков, не включаемых в отпускной стаж, и наш случай также и в него не входит.
Вывод: оба расчёта не являются ошибочными сами по себе, поэтому работодатель вправе как включать данный отпуск в отпускной стаж, так и не включать.
Логичнее танцевать от того, кто настаивает на таком отпуске. Кто настаивает - то и "платит".
При использовании отпуска работником с последующим увольнением днем прекращения (расторжения) трудового договора является последний день отпуска.
Ст. 84.1 ч. 3.
"Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ СЛУЧАЕВ, КОГДА РАБОТНИК ФАКТИЧЕСКИ НЕ РАБОТАЛ, НО ЗА НИМ В СООТВЕТСТВИИ С НАСТОЯЩИМ КОДЕКСОМ (ст. 121 ТК РФ) или иным федеральным законом сохранялось место работы (должность).
В соответствии со ст. 127 ТК РФ днем увольнения также является последний день отпуска.
Не соглашусь с КС РФ, что трудовую нужно выдать в последний рабочий день перед отпуском, поскольку в ч. 4 ст. 84.1 ТК РФ четко указано, что трудовя выдается в день расторжения трудового договора, а последний рабочий день перед отпуском таковым не является в соответствии с ч.3 той же статьи.
А когда работника рассчитывать?
В соответствии со ст 140 ТК РФ Работодатель обязан выплатить все суммы, причитающиеся работника в день УВОЛЬНЕНИЯ, но днем увольнения в соответствии со ст. 127 ТК РФ ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ОТПУСКА.
Если же работник не работал, то все суммы причитающиеся работнику выплачиваются на следующий день после требования о расчете работником. (ст. 140 ТК РФ).
Как видим день расторжения трудового договора (ст. 84.1; ст 121 ТК РФ) , день увольнения (ст. 127 ТК РФ) совпадают, а значит в этот же день нужно рассчитать работника и выдать трудовую книжку.
А то что работник не может отозвать свое заявление со дня начала отпуска это не изменяет день расторжения трудового договора и день увольнения.
Отпуск это время отдыха. Работник вправе выбрать отдыхать или пойти работать в другую организацию.
Если работник хочет использовать отпуск для отдыха, то зачем ему трудовая книжка.
Если работник хочет работать в другой организации то увольняйся и получай КНО.
А смысл того, что работник может отозвать свое заявление до дня начала отпуска, заключается в том, что увольнение и прекращение трудового договора уже неизбежно, но день увольнения и день прекращения трудового договора будет последний день отпуска.
Ст. 84.1 ч. 3.
"В день прекращения трудового договора работодатель обязан выдать трудовую книжку и произвести с ним расчет в соответствии со статьей 140 настоящего Кодекса."
В соответствии со ст. 140 расчеты производятся в ДЕНЬ УВОЛЬНЕНИЯ.
В соответствии со ст. 127 день УВОЛЬНЕНИЯ - ПОСЛЕДНИЙ ДЕНЬ ОТПУСКА.
Это ваше определение, которого нет в ТК.
А если определения нет, то стоит воспользоваться общим смыслом слова.
Сохранить - оставить в силе, в действии (С.И. Ожегов - Словарь руского языка).
И в этом смысле пока работник не уволен, а находится в отпуске, за ним сохраняется место работы и должность. Более того, в полном соответствии со ст.114 ТК на эти дни сохраняется не только место и должность, но и средний заработок.
Ст. 84.1, на которую так бездарно ссылается КС, как раз и "поддерживает" положения ст.114, предписывая сдвигать дату прекращения ТД на дни ежегодного отпуска, "когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность)".
Вот это место в определении КС построено на песке (бездоказательно):
То есть, ссылаются, в частности, на ст.84.1, которая предписывать сдвигать дату прекращения договора до дня окончания отпуска, но делают совершенно парадоксальный вывод - сдвигать не надо!В этом случае работодатель, чтобы надлежаще исполнить закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником, должен исходить из того, что последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска.
Почему нельзя "надлежаще исполнить закрепленную ТК обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником" в порядке, предусмотренном ст.84.1 ТК (то есть при сдвиге даты прекращения ТД)?
Вопрос задать некому.
1) Ст.114 ТК утверждает, что в ежегодном отпуске за работником сохраняется место работы.
2) Ст.127 ТК не утверждает, что в ежегодном отпуске с последующим увольнением за работником не сохраняется место работы (а лишь то, что работник не может отозвать заявление об увольнении).
По факту в этом случае выясняется, что все время этого отпуска работник не был уволен, следовательно, его место работы и должность оставались прежними.
Причем, это будет верно таже в том случае, если допустить возможность рассогласования даты прекращения ТД и даты увольнения.
PS. Почему-то никто так до сих пор и не пояснил (с точки зрения ТК), в каком статусе находится работник в организации после, якобы, прекращения ТД и до увольнения.
Ведь если работник не уволен, то что?
Ну это вопрос из той же серии, что и работа на неполный рабочий день во время отпуска по уходу. Поскольку в ТК нет четких формулировок, каждый понимает ситуацию по-своему. Для меня заявление работодателю на отпуск с последующим увольнением (причем такое заявление исключительно личная инициатива работника) совершенно однозначно говорит, что работник не вернется после отпуска на рабочее место, более того он не хочет даже в последний день отпуска приходить за документами и расчетом. Иначе зачем вообще такая норма в ТК? Для меня в этой ситуации работник во время отпуска уже уволен.
Теоретически спорить об этом можно бесконечно. В практическом же плане работодатель может со 100% уверенностью не включать отпуска с последующим увольнением в отпускной стаж, поскольку после Определения КС шанс выиграть судебный иск к работодателю у работника нулевой.
Последний раз редактировалось Lucie_K; 25.03.2015 в 09:40.
Ну так если работодатель не против нести некоторые дополнительные расходы, так кто ж будет против. Ну а если не хочет, то судебная практика на его стороне.
Lucie_K, пришли к консенсусу )
Если это в том смысле, что я согласилась с противоположной точкой зрения, то нет
я считаю что КС как раз и вправе однозначно трактовать неоднозначно прописанные положения законодательства. Просто не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискуссии.
Спорить с высшей инстанцией по нашей Конституции - это по молодости оппонента...
Я тоже считаю, что спорить с КС смысла нет. Поэтому вывод, сделанный в определении о том, что надо рассчитаться и выдать тр. кн в последний день работы принимается, что отозвать заявления нельзя-принимается, но там НЕТ вывода о не включении отпуска с последующим увольнением в отпускной стаж.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием