тогда стандарные вычеты за январь-ноябрь 2015 год ей положены 33 тыс., и за сентябрь-ноябрь с нее вообще НДФЛ удерживать не следует.Сообщение от kiry
 |
тогда стандарные вычеты за январь-ноябрь 2015 год ей положены 33 тыс., и за сентябрь-ноябрь с нее вообще НДФЛ удерживать не следует.
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
Так отдельно каждый месяц или нарастающим. Это две большие разницы.
1. Нарастающим при 3000 за каждый месяц за налоговый период получается 36000, если доход за налоговый период не превысит 280 тыс.
2. Отдельно за каждый месяц
январь - доход минус 3000
февраль - доход минус 3000
март - доход минус 3000.
А в январе доход 0 рублей и тогда в законе нужно найти, что налоговый вычет считается нарастающим итогом, чтобы январские 3000 перенести на февраль и другие месяца где есть доход. А такого в законе нет.
Право на вычет в каждом месяце никто не забирает, но для того, чтобы воспользоваться этим правом нужно за каждый месяц получить доход.
Под словом "доход" вы здесь понимаете "годовой доход" или "доход февраля"?февраль - доход минус 3000
Напишите подробнее, так как вы посчитаете 13-процентный НДФЛ февраля?
Andron Step, еще раз спрошу
Доход в январе 100 рублей, а вычет 1400. Предоставили вычет в 100 рублей, больше не влезло. В феврале доход 10 тыс. Вы при расчете НДФЛ за февраль будете учитывать вычеты в каком размере? С учетом того, что доходы считаются нарастающим итогом.
Если в Законе такого нет, то что вы тогда понимаете под суммой налоговых вычетов в п.3 ст.210 НК?
Если сумма налоговых вычетов в налоговом периоде окажется больше суммы доходов...
Вычет в январе был предоставлен не в 100 рублей, а в 1400 - в соответствии со ст.218 НК.
Вычету не требуется "влезать" в размер дохода.
waw, ну Вы же не нарисуете в налоговом регистре -1300, правда? Предоставить вычет Вы могли только в размере 100 рублей, потому что 1400 никак не могли. И в спрвке 2-НДФЛ напишете, если человек уволится, что вычет предоставлен 100 рублей. А не 1400
Впрочем, к сути вопроса это вообще мало имеет отношения.
А что меня заставит написать 100 руб.?
В ст.218 НК написано, что за январь полагается вычет в размере 1400 рублей.
Какая статья изменяет эту цифру до 100?
Ведь именно из-за этого у Andron Step в феврале пропадают январские вычеты.
Последний раз редактировалось waw; 19.11.2015 в 14:18.
В НК РФ есть три места, касающихся права на стандартный вычет. Это то, что налогоплательщик имеет право на налоговый вычет "при определении размера налоговой базы в соответствии с пунктом 3 статьи 210" , в которой установлен порядок расчета облагаемой базы с возвратной ссылкой на ст. 218, в связи с тем, что стандартный вычет предоставляется за каждый месяц налогового периода (безотносительно наличия дохода в нём, как указал Президиум ВАС), а также то, что налоговый агент производит расчет налога нарастающим итогом с начала налогового периода по итогам каждого месяца (ст. 226 п.2). И не надо нарушать эту последовательность расчета, выражающуюся в том, что нужно а) сначала посчитать доход нарастающим итогом с начала налогового периода на конец месяца, б) определить вычеты за каждый месяц налогового периода, на которые налогоплательщик имеет право, в) уменьшить на них доход, чтобы определить налогооблагаемый доход. Вы же считаете сначала по итогам конкретного месяца, а потом итог приплюсовываете к прошлым расчетам, что совершенно не соотносится с требованиям НК РФ. И вычет никуда не переносится, просто он должен определяться нарастающим итогом за каждый месяц перед определением налогооблагаемой базы по итогам текущего месяца. Вы же считаете, что если нет дохода, то право на вычет в этот месяц пропадает. На самом деле не пропадает, право на его получение остаётся, только в начале года его к доходам применить нельзя ввиду их отсутствия. А если нет дохода в текущем месяце в середине года, то не имеет смысла рассчитывать удержанный (не исчисленный!) налог, подлежащий удержанию в последующем при выплате, - он же будет равен нулю. Из чего Минфин делает ложный вывод, что и вообще НДФЛ рассчитывать в этот месяц не надо.
Вот этот посыл опроверг Президиум ВАС. Вы будете спорить с Верховным судом, как трактовать закон?
Порядок заполнения формы 2-НДФЛ
Кстати, если Вы напишете 1400 рублей, то еще и подставите человека. Потому что получается, что вычет в 1400 уже предоставлен в январе полностью, а это неправда.
Нет, у него не поэтому пропадают. Он-то как раз как Вы и считает похоже ))
Программа тут ни при чём. Закон - вот что заставит. Потому как не надо путать право на вычет с предоставленным вычетом к доходам. Право на вычет в размере 1400 остаётся, в то время как применить к доходам можно из него только 100 руб., чтобы облагаемый доход не стал меньше нуля.
Правда.
Именно 1400 руб. обязывает предоставить этому работнику ст.218 НК, а какая статья НК уменьшает эту цифру, вы так и не написали.
PS
А в чем конкретно заключается подстава? Какие-то деньги кто-то недополучит?
Да не можете Вы предоставить 1400Потому что доход меньше. Нельзя предоставить вычет больше, чем начислено дохода. По Вашей логике как раз 1300 вычета теряется, ведь Вы уже в январе предоставили1400, хотя по факту всего 100
Это не моя логика - так написано в п.3 ст.210 НК:Да не можете Вы предоставить 1400
Вот в январе и сложилась именно эта ситуация.Если сумма налоговых вычетов в налоговом периоде окажется больше суммы доходов, в отношении которых предусмотрена налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, подлежащих налогообложению, за этот же налоговый период, то применительно к этому налоговому периоду налоговая база принимается равной нулю.
Доходы = 100 руб.
Сумма налоговых вычетов = 1400 руб.
А далее - как написано - если вычеты больше доходов, то налоговая база = 0.
То есть логика этой статьи описывается формулой:
Налоговая база = MAX(Доход - Вычеты, 0)
Никто не заставляет вас уменьшать размер январских вычетов, иначе непонятно, откуда они вновь появятся в будущих месяцах.
Если бы январские вычеты уменьшались до размеров январского дохода, то ситуация, описанная в п.3 ст.210 НК, вообще никогда не могла бы произойти.
Голословное утверждение.По Вашей логике как раз 1300 вычета теряется
Если теряется, то покажите, каким образом теряется, и в чем это проявляется.
Там не написано, что Вы предоставили вычетов больше, чем составил сам доход, не выдумывайте
Еще раз - в справке 2-НДФЛ Вы что напишете?
Не голословное. По Вашей логике вычет в 1400 рублей в январе уже предоставлен. Тут как-то третьего не дано - либо предоставлен, либо предоставлен не полностью.
Не теряется потому, что он не предоставлен полностью, по самому принципу расчета НДФЛ. Вам просто принцип расчета не даст потерять. Потому что он именно нарастающим итогом. База, вычеты и исчисленный налог.
Выдумываю не я.
Я в точности выполняю написанное в этом пункте - зная доход и вычеты (которые оказались больше дохода) определяю налоговую базу как равную нулю.
И там действительно не написано, что вычеты надо уменьшить до размера дохода - это вы додумали сами.
Наоборот.Не теряется потому, что он не предоставлен полностью
Поскольку я предоставляю в январе вычеты в размере 1400 руб., то эта же сумма войдет и в сумму вычетов нарастающим итогом в феврале.
Поэтому 1400 + 1400 = 2800 руб.
А вот как у вас получаются в феврале вычеты в размере 2800 рублей, мне непонятно, так как 100+1400 = 1500.
Да, вычет в сумме 1400 руб. уже предоставлен в январе, как и предписано статьей 218 НК.
И вам осталось объяснить мне, где я потеряю 1300 рублей, о которых вы писали в #43.
Ведь если я где-то потеряю вычет, то работник переплатит НДФЛ.
Так в каком месяце данного примера работник переплатит налог?
Так значит Вы предоставили вычет всего в 100 рублей. Потому что нет возможности предоставить полностью. И от вопроса по заполнению справки 2-НДФЛ Вы опять ушли в сторону. А ведь именно там будет видно, сколько в реальности предоставлено вычета. И человек, уволившийся в январе, сможет реализовать своё право на все 1400 вычета, но у же у другого работодателя, либо в декларации 3-НДФЛ за год. А если бы, как, Вы утверждаете, вычет уже получен, то права бы такого уже не было - вычет-то предоставлен полностью. И больше ни копейки вычета работнику за январь не полагается. А это неправда. Именно в этом случае и происходит потеря права на полный вычет.
Так о том и речь, что вычеты тоже представляются нарастающим итогом.
Waw, при всем уважении к Вам, я имею свою точку зрения видно отличную от Вашей и других форумчан. Прошу извинить меня за это.
В п. 3 ст. 210 НК РФ говорится обо всех вычетахТо есть сумма налоговых вычетов за налоговый период равна всем вычетам, которые предусмотрены статьями 218-221 НК РФДля доходов, в отношении которых предусмотрена налоговая ставка, установленная пунктом 1 статьи 224 настоящего Кодекса, налоговая база определяется как денежное выражение таких доходов, подлежащих налогообложению, уменьшенных на сумму налоговых вычетов предусмотренных статьями 218-221 настоящего Кодекса с учетом особенностей, установленных настоящей главой.
Статьей 220 НК РФ предусмотрен имущественный налоговый вычет, который может быть 2 миллиона (стоимость квартиры) плюс 3 миллиона (проценты) равно 5 миллионов.
Не думаю, что кто-то из форумчан может похвастаться, что у него зарплата более 5 миллионов рублей в год, а поэтому вполне может быть случай, когда налоговая база за налоговый период принимается равной нулю. Для того, чтобы налоговая база равнялась нулю вполне может хватить имущественного вычета.
Пунктом 4 статьи 218 предусмотрен детский вычет, про который не сказано, что он считается в течение года (налогового периода) нарастающим итогом.
Все это рассуждения, не описанные в НК.
А в НК явно описана ситуация, когда вычеты оказываются больше дохода.
При этом ни о какой "сумме примененных вычетов" нигде ничего нет. То есть такого понятия в НК нет в принципе.
Но оно и не требуется, так как наша задача - лишь в определении налоговой базы, которая в этом случае принимается равной нулю.
Можно тот же самый абзац НК прочитать чуть иначе - если налоговая база получается отрицательной (вычет больше дохода), то считать ее равной нулю.
Зачем нам уменьшать вычеты, чтобы выйти на ноль, если нам явно предписан способ получения неотрицательной базы?
Что касается правил заполнения 2-НДФЛ, то хотел бы я посмотреть, какую сумму вычета вы бы поставили в январь, если бы там была помесячная разбивка стандартного вычета, и как бы вы потом вышли на общую сумму вычета за период.
Но поскольку в справке нет помесячной разбивки данных вычетов, то и ваш вопрос не требует ответа - в справке просто нет такой ячейки - "сумма стандартных вычетов января".
Но это не ответ на вопрос - какую сумму именно стандартных вычетов вы учтете в феврале, марте и т.д. в соответствии с этим пунктом НК.
Допустим, никаких прочих вычетов нет, и?..
Я Вас спросила, что Вы напишете, если работник уволился и у него доход в 100 рублей только в январе. Вопрос очень простой.
так и мы вообще-то про то же. А не про что-то другое.
Вы в очередной раз занимаетесь демагогией. К сожалению. Не ведущей ни к какому положительному результату. Кроме раздувания темы ((
Просто по законам математики при вычислении суммы облагаемого налога, когда устанавливается ограничение на результат.
waw, не вводите в заблуждение, утверждая, что вычет в январе действительно был предоставлен в полном размере. Не забывайте, что вычет предосталяется к доходам и в принципе для НДФЛ не может быть больше их размера. То, что налогоплательщик имеет на полный вычет право, вовсе не означает, что это право можно использовать всегда.
А внимательно прочитать? Фраза "за каждый месяц налогового периода" разве не означает, что их нужно сложить за весь расчетный период? Нарастающий итог как раз и означает итог суммой с начала периода. Для вычетов это сумма вычетов, на который налогоплательщик имеет право.
И при этом Вы лишите налогоплательщика права на стандартный вычет? Особенность имущественного вычета в том, что он может быть перенесён на следующие периоды, в то время как другие вычеты применяются только в пределах налогового периода. Поэтому, чтобы право на них могло быть реализовано, они должны применяться к доходам в первую очередь.
Вы не заметили - я уже пару раз процитировал вам пункт НК, подтверждающий, что вычеты могут быть больше дохода. Но повторю - это п.3 ст.210.waw, не вводите в заблуждение, утверждая, что вычет в январе действительно был предоставлен в полном размере. Не забывайте, что вычет предоставляется к доходам и в принципе для НДФЛ не может быть больше их размера.
Поэтому - "сумма вычета может быть больше суммы дохода" - аксиома, явно прописанная в НК. А, как известно, аксиома не требует доказательств.
И мой ответ будет столь же прост - в п.4.1 справки 2-НДФЛ я напишу, как предписывают рекомендации по заполнению формы, сумму январских вычетов (1400), ограниченную суммой полученного дохода (100), то есть число 100.Я Вас спросила, что Вы напишете, если работник уволился и у него доход в 100 рублей только в январе. Вопрос очень простой.
При этом сумма январских вычетов равна 1400 рублей, как и положено по НК.
Если цитировать НК - это демагогия, то - "да", я этим занимаюсь.Вы в очередной раз занимаетесь демагогией. К сожалению.
Вам нечего процитировать в ответ - в НК не нашлось пункта, подтверждающего ваши слова, поэтому вы такой демагогией не занимаетесь. К сожалению.
Вы - явно про другое, раз у вас январские вычеты не больше суммы январского дохода.так и мы вообще-то про то же. А не про что-то другое.
Не знаю, о каком праве на вычет вы толкуете. И, главное - зачем.То, что налогоплательщик имеет на полный вычет право, вовсе не означает, что это право можно использовать всегда.
Я говорю лишь о вычете, который согласно п.3 ст.210 может быть больше дохода. Вот январский вычет (1400) и оказался больше январского дохода (100).
И это бесспорный факт, подтвержденный самим НК.
------------
И что-то никто из вас так и не смог расписать помесячную сумму вычетов хотя бы до февраля.
Я пока лишь понял, что январские вычеты у вас равны 100 (правда, вы не пояснили, в соответствии с какой статьей НК вы уменьшили положенные 1400 до 100).
Осталось написать, чему равны февральские вычеты.
Потом сложить январскую сумму с февральской и т.д.
Для ясности - вот мой вариант доходов/вычетов:
01.2015____100____1400 (налоговая база = 0 в соответствии с п.3 ст.210 НК)
02.2015__10000____1400
ИТОГО нарастающим итогом по февраль:
02.2015__10100____2800 (налоговая база = 10100 - 2800 = 7300)
Ваш вариант:
01.2015____100____100 (налоговая база = 0, п.3 ст.210 не применялся, сумма вычетов = 100, но вы скрываете номер статьи НК, в соответствии с которой уменьшили положенные 1400 до 100. А на п.3 ст.210 законодатели зря потратили чернила - применения ему вы не нашли, так как, противореча НК, утверждаете, что вычеты никогда не превысят доход).
Жду февральской записи и итоговой...
Кто первым сумеет обмануть арифметику?
Я в принципе никого не могу ввести в заблуждение этим утверждением, так как для правильного расчета НДФЛ совершенно не требуется понятие "предоставленный стандартный вычет", и, соответственно, "полный/неполный размер" таких вычетов.
Мне вполне достаточно знать помесячные суммы доходов и размеры стандартных вычетов, положенные в соответствии со ст.218 НК в каждом месяце НП.
Зная это, я:
1) складываю доходы и положенные вычеты за каждый месяц с начала года по текущий месяц включительно;
2) определяю налоговую базу, вычитая из суммы доходов сумму положенных вычетов. При этом, если сумма положенных вычетов превышает сумму доходов, то НБ принимается равной нулю (п.3 ст.210 НК)
3) далее понятно.
И при этом мне совершенно не требуется знать, что в январе вы, оказывается, предоставили стандартный вычет не в положенном размере, а в размере, не превышающем доходы января. То есть ваша предоставленная сумма вычета в 100 январских рублей не используется в будущем, используется моя положенная сумма в 1400 рублей.
Ваш положенный размер вычета и есть право налогоплательщика на предоставление вычета к доходам. Вторая формулировка есть официальная в НК РФ в ст. 218, первая - чисто практическая.
Ваш алгоритм расчета совершенно правильный, только объяснять нужно, не запутывая других. И желательно формулировками, которыми оперирует закон.
Это для расчета февраля, а для расчета на конец января предоставленный вычет к доходу не может превысить размер дохода и будет 100 р. Эта сумма и будет фигурировать в 2-НДФЛ, если доходов, кроме января, не будет.
Последний раз редактировалось GSokolov; 20.11.2015 в 08:33. Причина: Добавлен последний абзац.
Вы лишь повторили сказанное ранее.
Но никто по-прежнему не может:
1) расписать помесячно табличку доходы/вычеты, аналогичную #53;
2) привести пункт НК, опровергающий п.3 ст.210, где пишется о возможности превышения вычетов над доходами, и, соответственно, на основании которого вы уменьшаете "положенные" статьей 210 вычеты до размеров дохода. Нет там ни слова и об уменьшении размера вычета в этой ситуации.
Если размер январских вычетов равен 100, то каким таким чудесным образом он вновь становится равен 1400 в феврале? Где все эти манипуляции с размером вычета января (1400 -> 100 -> 1400) описаны в НК? Там их нет. Размер вычета января как был один раз определен в соответствии со ст.218, так и остается неизменным до конца НП (или до момента изменения условий, на основании которых он был вычислен).
PS
Постоянные ссылки на рекомендации к заполнению справки 2-НДФЛ ничего не дают, так как в ней сумма, о которой идут споры (размер помесячных вычетов), вообще отсутствует. Показывается лишь уменьшенная до размера суммарного дохода сумма вычетов. А раз показывается не сама сумма вычета, а ограниченная размером суммарного дохода, то по этому документу вы вообще ничего не можете сказать о размере вычета в любом месяце НП. И вы бы это сразу увидели на примере любой справки, кроме январской, так как на предложение расписать вычеты помесячно, вам останется лишь развести руками, ответив, что это невозможно.
Так что то, что на примере январской справки вам кажется, что вы знаете размер январских вычетов - иллюзия. Видя там цифру 100, вы понятия не имеете, какая на самом деле сумма вычетов была в январе, и которая в дальнейшем будет учитываться при расчете НДФЛ за все будущие месяцы НП. Точно можно сказать лишь одно - число 100 использоваться при расчете НДФЛ не будет - нет его ни в одном варианте статьи 218.
(совершенно аналогичная ситуация с годовой суммой доходов при расчете пособия по в/н - если доходы 2015 года составили 1'000'000, то на вопрос о доходе 2015 года правильным ответом будет именно "Миллион!", несмотря на то, что где-то вам приходится показывать и пользоваться ограниченной суммой. Вот ровно то же и с январской справкой 2-НДФЛ - вы не всегда видите в ней полный размер январских вычетов, правила заставляют вас показать меньше, но сама сумма вычетов от этого не изменяется, иначе расчет НДФЛ в будущих месяцах может быть неверен.)
на вервых двух детей вычет 1400, а на 3-го и последующего уже 3000 тыс. Получется (30000-(5800*3))*13%=1638. У вас работодатель вычел 3900 - 1638 = 2262 руб вам положено компенсировать. Вычеты применяются с того момента как вы напишите заявление на них.
Т.е. признаете, что вычет предоставлен не 1400. Как и есть на самом деле. И право физлица на вычет в 1400 в январе никуда не потеряется, если он пошел работать в январе еще куда-то и за январь получил там зарплату. А по вашему получается, что человек уже право на вычет реализовал у предыдущего работодателя. Что действительности не соответствует.
Видите ли, пункты НК как раз подтверждают мои слова, а не ваши
Вычет потому и вычет, что его можно вычесть из чего-то. Нельзя при расчете налога вычесть из базы 100 рублей 1400. Потому что минусовой налоговой базы не бывает. Ни по одному налогу. И то, что вычеты могут превышать доход, не означает, что эти вычеты из дохода произведены в полном размере. Вычеты произведены ровно на сумму налога.
Как это не дают? Я привела конкретный пример, как они как раз это и дают. У человека вообще может больше в году не быть доходов.
Кстати, Вы сами же и рисуете расчет, подтверждающий наши слова. Т.е. просто затеяли спор ради спора. И полностью увели тему в сторону от изначального вопроса.
Да нет, демагогия в том, что Вы на пустом месте развели спор с большим количеством текста. Если, что значение слова "демагогия" можете найти в словарях.
Вычет потому и вычет, что его можно вычесть из чего-то. - вот это и есть наглядный пример демагогии.Вычет потому и вычет, что его можно вычесть из чего-то. Нельзя при расчете налога вычесть из базы 100 рублей 1400. Потому что минусовой налоговой базы не бывает.
Что же касается "Нельзя при расчете налога вычесть из базы 100 рублей 1400", то:
1) во-первых, вычет осуществляется не из базы, а из дохода, определяя тем самым эту самую базу;
2) во-вторых, вычесть из 100 рублей 1400 безусловно можно - это явно написано в п.3 ст.210 (который вы постоянно игнорируете, прикрываясь справкой 2-НДФЛ). И в результате такого вычитания налоговая база принимается равной нулю.
"Минусовой налоговой базы не бывает" - а кто утверждал обратное?
В п.3 ст.210 написано, что если вычеты (1400) превышают доходы (100), то налоговая база принимается равной 0. И я свято чту этот пункт НК. При этом мне не требуется уменьшать размер вычетов. Ноль получается по алгоритму, описанному в этом пункте НК.
Вычеты не могут и превышать доход, и быть равными доходу одновременно. Надо определиться и выбрать что-то одно.
В описанной вами ситуации вычеты предыдущего налогового агента, если они были предоставлены в любом размере - положенном по ст.218 или в любом другом (больше/меньше положенного) никак не скажутся на расчете НДФЛ у его преемника.
То есть сумма, записанная в п.4.1 справки с предыдущего места работы, будет проигнорирована.
То же самое можно сказать и о сумме дохода, за исключением того, что она будет учтена при определении месяца, начиная с которого вычет не должен предоставляться, но и только.
Так что мне непонятно, что был призван продемонстрировать ваш пример в свете данной дискуссии.
Безусловно.человек уже право на вычет реализовал у предыдущего работодателя.
И ненулевая сумма вычетов об этом ясно свидетельствует.
Но если по окончании НП окажется, что работник переплатил НДФЛ - по любым причинам (неверно учтен доход, вычеты или счетная ошибка), то он сможет вернуть излишне уплаченный налог в соответствии со ст.231.
Демагогией называется вот это на самом деле. Выдергивание отдельных слов без всякого смысла.
нельзя. Потому что из 100 рублей можно вычесть только 100 рублей. По правилам математики, с учетом того, что результат не может быть меньше нуля. Правила математики никто не отменял.
Это в каком смысле? Второй раз вычет предоставят в размере 1400 за январь? Или не предоставят его вовсе?
Как у Вас красиво получается - предоставили вычет в 100 рублей, а каким-то таинственным образом оказалось, что он в 1400 рублей. И человек за январь заплатит в бюджет налога больше, чем должен. Прям мечта ФНС ))
Т.е. все-таки вычет получен за январь не в полном объеме - 100 рублей, вместо 1400. Иначе в рассмотренной ситуации откуда взяться излишне уплаченному налогу?
Вашу бы демагогию, да в благих целях, ФНС с Минфином давно бы закопали в судах
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
