Необоснованная налоговая выгода на УСН - это реально?

[zaratushtra]

Всем привет!

Читаю уже не первую новость, практики еще нет, но уверен скоро будет.

Вот сегодня новость на Клерке http://www.klerk.ru/buh/news/443784/

У меня похожая ситуация. ИП занимается оптовой торговлей на УСН 15%, в прошлом году в лимит вписались, но в этом году явно не получится. Сейчас планируется открыть второе ИП (на супругу первого) и часть оборотов перевести на это новое ИП (пока это ИП без наемных работников), а к концу 3 квартала и работники перейдут на это новое ИП, а первое ИП (на мужа) скорее всего до конца года будет закрыто. Получаем можно сказать, что общих работников, общих поставщиков, на склад тоже договор аренды будет перезаключен, а вот покупателей постоянных нет, хоть тут что-то не по плану-капкан.

Еще грубо говоря вчера это была вполне легальная схема работы, а сегодня это пытаются натянуть как "криминал" какой-то, ужос, не понятно как они это будут делать, как доходы одного ИП прилепить к другому или не так - по обоим нарушение лимита будут квалифицировать и на общую систему оба ИП переквалифицируют?

[Красный Мак]

Надо будет другого физика-учредителя на ООО или ИП-ника и в другую налоговую вставать. Они бдить-то как будут, в рамках территории одной инспекции, или весь ЕГРЮЛ будут изучать? Можно и в другом регионе фирму зарегистрировать, а "дома" агента на УСНО поставить.

[Над.К]

Еще грубо говоря вчера это была вполне легальная схема работы,

В обсуждаемой схеме деятельность ведется в нескольких фирмах/ИП сразу. Вы же собираетесь закрыть одного ИП и зарегистрировать другого.
А дробление фирм никогда и не было законным, если преследовало только одну цель - уход от налогов.

[zaratushtra]

Вы же собираетесь закрыть одного ИП и зарегистрировать другого.

Сразу не получится, они будут одновременно работать 3-4 месяца как минимум, чтобы набрать нужный остаток товара, а потом ИП который будет закрываться продаст остаток товара новому ИП. Да уж, идеальный план по оптимизации налогообложения вдруг резко стал похож на :

А дробление фирм никогда и не было законным

Ну что ж будем думать как одеяло процесса перетянуть в сторону обоснованной оптимизации налогообложения.

[yante]

В обсуждаемой схеме деятельность ведется в нескольких фирмах/ИП сразу. Вы же собираетесь закрыть одного ИП и зарегистрировать другого.
А дробление фирм никогда и не было законным, если преследовало только одну цель - уход от налогов.

А если аккуратно "Раздробить" безнес на двух ИП, и каждый будет заниматься" своим" направлением, то ничего никто не докажет, а ИП еще и не придется брать друг друга "На работу"

[zaratushtra]

yante, Ян спасибо, что присоединились к обсуждению. Я обратил внимание что в последнее время в эту строну начали смотреть, причем "сверху". Ваш практический опыт в этом вопросе очень ценен, в Новоросе уверен фирма на фирме и в каждой фирме - грибница

Ну самое смешное если в лоб читать НК РФ - то проблем и запретов нет, субъект применяет УСН, ничего не скрывает и добросовестно все платит. Аккуратно разбить не получится, так как вид деятельности один - оптовая торговля, разве что по поставщикам. Но с другой стороны первое ИП отработало уже почти 3 года, а второе только открылось, вроде как дробления и нет, так как одновременно они будут работать очень короткий переходный период, системной работы нет и это главное.
Вопрос что будет с новым ИП в следующем году, на этот год и на первую половину второго его хватит, а дальше... может и загадывать не надо, может лимит до 120 млн. все таки сделают или времена трудные и выручка просядет

[Над.К]

Ну самое смешное если в лоб читать НК РФ - то проблем и запретов нет

Есть. Есть понятие взаимозависимые лица, контролируемые сделки и т.д.

[zaratushtra]

Есть понятие взаимозависимые лица, контролируемые сделки

Так, а если они друг другу ничего не продают, а про контролируемые сделки на суммах в пределах УСН тоже не подходит даже если они чего-то друг другу и продали, насколько я понимаю контролируемой эта сделка (скорее совокупность сделок) будет если в пределах года напродают друг другу больше чем на 60 млн. руб.

А сама по себе взаимозависимость, если с ценами все нормально на налоги по НК явным образом вроде никак и не влияет. Вот мешает нормальной работе это да, самое правильное сейчас при закрытии одного ИП на другое остаток товара продать, а вот цена продажи очень большой вопрос, по логике надо покупать по оптовой цене - как в прайсе у поставщиков + цена доставки (с учетом затрат по организации доставки внутри фирмы), ведь новый ИП будет продавать товар по цене с наценкой и прибылью...., получается "наехать можно" на любого из этих ИП, на того кто продает - "почему так дешево продал", если продаст по цене поставщиков, на того кто купил, "почему так дорого", если купит по той цене по которой и будет перепродавать (не по цене поставщиков продавца).

[yante]

Ну, так и делите бизнес, одни клиенты - одному ИП, другие - другому.
А если закроете первого, "подбираясь" к 60млн, на это, конечно, обратят внимание...
Да и стаж ему потом где брать, закрытому-то?
Цены - тоже можно "поиграть". Один торгует одной номенклатурой, другой - другую продает. Про "продать друг другу" я вообще молчу, они, типа, "даже не знакомы"
Работников - тоже поделить.
И будет у вас два независимых ИП, с разными работниками, в соседних помещениях, с разным ассортиментом.
А налоговая пусть "тужится", доказывает...

Хотя, можете и "Потупить", работников оформить ко всем ИП сразу, сидеть в одном помещении, с одним ассортиментом. Только потом расскажете, чем все закончится...

[Красный Мак]

и каждый будет заниматься" своим" направлением,

Ага, фикушки, они скажут у вас уже есть этот вид деятельности Оптовая торговля с этим ОКВЭД на ИП, и их не интересует ваша номенклатура, особенно когда ИП-ки родственники и сидят по одному адресу. У нас был отказ в регистрации за то, что мы пытались по этому же адресу зарегить фирму с тем же видом деятельности, только когда объяснили, что нужно ОСНО, а у нас УСНО было, успокоились и зарегили все.

[zaratushtra]

Ну, так и делите бизнес, одни клиенты - одному ИП, другие - другому.

Клиенты можно сказать что разовые в основном, ну есть постоянные, но покупают они 2-3 раза в год не чаще.

А если закроете первого, "подбираясь" к 60млн, на это, конечно, обратят внимание...

Еще 2-3 года назад не обращали вообще никак

Да и стаж ему потом где брать, закрытому-то?

Его это вообще не волнует, общего стажа ему хватит, а по сумма пока работает - платит максималку.

Работников - тоже поделить.

Тоже не получится, работников не много, у каждого свои уникальные должностные обязанности

в соседних помещениях

Тоже не получится, складов 2, находятся на удалении в 1 км

А налоговая пусть "тужится", доказывает...

Сам факт того что она "будет тужиться" уже надо как-то предотвратить, если ввязаться в драку уже целым выйдешь, а если натужиться до суда - это сколько времени и нервов они заберут.

только когда объяснили, что нужно ОСНО, а у нас УСНО было, успокоились и зарегили все

А это разве не дробление бизнеса? Ну и что что на ОСНО, на УСН то таким образом Вы наверняка в лимит вписываетесь

Всем огромное спасибо!
В общем вердикт (хотя дальнейшее обсуждение думаю надо продолжать)

При том раскладе что у меня в принципе все более менее легально при условии что одновременно оба ИП будут работать очень короткий срок и чем меньше этот срок - тем меньше рисков, все остальное при одинаковой деятельности наглядно и соответственно рискованно.

Есть еще мысли организовать магазинчик на ЕНВД и на одном ИП держать этот магазинчик и очень мелкий опт (продажу физлицам - раньше по этому виду деятельности ЕНВД был бы обязателен), а на втором все крупное (это я на перспетиву мыслю - на следующий год). Деятельность вроде и разная получается.

[Красный Мак]

А это разве не дробление бизнеса?

Нет, клиент хочет работать только с НДС.

[zaratushtra]

Нет, клиент хочет работать только с НДС.

Ну в принципе да согласен - это аргумент.

[zaratushtra]

В общем время летит, а второе ИП так и не открыто по прогнозам в концу сентября, середине октября достигнет лимита и тогда хоть закрывайся.

А закрывать существующее ИП никак нельзя, на остатках очень много товара, при закрытии расходная часть сгорит (точнее убытки будут сопоставимы с потерей права на УСН, только при потере права где сразу столько денег взять, чтобы НДС заплатить), логично заморозить продажи.

Раз из практики если втрое ИП открыть его на ОСНо - то это не дробление бизнеса, то деваться не куда, будем открывать второе ИП на ОСНо и переводить обороты по новым поступлениям товара на него, а мелочевку с остатков доторговывать на первом ИП.

Вот только все равно как то неспокойно. Оба ИП родственники - муж и жена, территориально будут в одной ИФНС. Могут ли обороты у первого ИП на УСН признать общими с новым ИП на ОСНо, есть ли практика какая по этому поводу?

[Над.К]

Надо делить правильно. Т.е. по направлениям деятельности, с делением работников, закупок товара и пр.
Вот тут как не надо делить http://www.klerk.ru/doc/445397/
Тут как надо http://www.klerk.ru/doc/446899/
А вот тут то, что думает по поводу дробления ФНС http://www.klerk.ru/doc/440598

[werw33]

Надо делить правильно. Т.е. по направлениям деятельности, с делением работников, закупок товара и пр.
Вот тут как не надо делить http://www.klerk.ru/doc/445397/
Тут как надо http://www.klerk.ru/doc/446899/
А вот тут то, что думает по поводу дробления ФНС http://www.klerk.ru/doc/440598

Вторая ссылка на правильное дробление не совсем верна( ну или не по моей например теме)..... т.к. тут в основном взаимозависимые сделки.. и завышение расходной части как я понял.. а вот если есть уже правильные (признанные судом) методы разделения ранее единого бизнеса например между родственниками (те же ИП).. причем реально цель не вылезти за УСН.. если у кого есть ссылочки..хотелось бы посмотреть..сам не нашел

[Над.К]

Я не поняла, я с кем именно разговариваю? Я отвечатала zaratushtra, а у него как раз взаимозависимые лица. И не цель важна, а то, как надо делить.

[zaratushtra]

Я не поняла, я с кем именно разговариваю?

Эта тема интересует многих и чем ближе к концу этого года тем больше, тем более, что за нее реально взялись сейчас.

Надо делить правильно. Т.е. по направлениям деятельности, с делением работников, закупок товара и пр.

Спасибо за помощь!
Все предельно понятно. Вопрос только как грамотно применить это все когда деятельность - исключительно оптовая и розничная торговля. В примере с тем "как надо" там деятельность к этому располагает. В моем примере из того что можно разделить получается у одного ИП оптовая торговля, у другого розничная.

Собственно что можно практически разделить:

1) у одного ИП будут склады хранения, у другого помещение с торговым залом, это сделать просто так как в собственности нет ничего
2) сейчас 1 автомобиль, его по договору аренды передали стороннему ИП, который осуществляет 90% перевозок для собственника авто, собрались в лизинг покупать второй, его можно будет купить и закрепить строго за 2-м ИП.
3) каких-то работников можно разделить: кладовщиков (2-е) и разнорабочих (2-е) в опт, продавца и менеджеров(2-е) в розницу.
4) Покупатели получаются абсолютно разные, хотя даже в опте постоянных покупателей нет
5) ИП для опта будет сразу на ОСНо, так как это еще один критерий разделения - "клиентам нужен НДС" - вот это выполнить сложно ибо на первом ИП много остатков товара, мелочевки всякой, которая идет как дополнение, но без нее покупатели не поймут зачем им искать это в другом месте, когда на сайте отображается, что в наличии все есть. Конечно второе ИП для опта так и напрашивается на УСН 6%, хотя тут в идеале было бы 3-е ИП и формально не взаимозависимое.

Теперь что остается совместным:
1) сайт, там не будет реквизитов второго ИП, которое для опта, но фактически же он используется, там представлен весь товар, есть корзина, авторизация пользователей (хотя оптовики практически никогда не регистрируются и заказы формируют либо по телефону, глядя на сайт, либо в личном контакте) Второй сайт-визитку конечно сделать нужно будет для оптового ИП.
2) менеджеры
3) место заключения сделок (фактическое), когда сделки заключаются лично
4) склады, формально будут разделены, а фактически это сделать и не возможно
5) телефоны, заведутся конечно и телефоны на другое ИП, но если запросить где эти телефоны лежат, точнее откуда звонят и тем более поставить на прослушку то все, но это уже с правоохранительными органами только

Написал, конечно я текст с заявкой на удаление ибо нельзя о таком говорить "вслух". Но а что делать - останавливаться, денег на оплату НДС при потере права нет, основная масса товара куплена без НДС (это тоже вопрос, в Москве же как-то могут на УСН по "крупному торговать"), если остановиться, что делать с людьми, плюс обязательства по аренде.

[НатальяНиколаевна]

А73-17635/2015
Суд АС Хабаровского края посмотрите вот это разбирательство, по нему ИФНС подали апелляцию,но про бизнес мужа-жены там расписано в первом решении.

[zaratushtra]

А73-17635/2015

Очень интересное решение, меня правда в нем больше не дробление заинтересовало, а вольности в ЕНВД, расчертили зал фломастером на схеме без жестокой привязке к стенам, одно общее место для осуществления расчетов с покупателем и один работник на кассе выявлен осмотром, но суд сделал вывод что это мелочи кассовые аппараты то разные стоят, вообще не понятно зачем ККМ на ЕНВД там установили.

по нему ИФНС подали апелляцию

а вот это вот самое интересное, думаю Ковалевы сейчас особо победе в первой инстанции не радуются в вышестоящей инстанции может быть другое мнение на этот счет, но очень полезная статья 34 Конституции там указана

каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.