Оплата праздничных и выходных дней в одинарном размере , а день отдыха в след. месяце

[GSokolov]

простите, где в ТК написано про одинарную оплату СВЕРХ оклада?

А Вы работу в выходной день, в нерабочее время, оплачиваете окладом? Как и Генук?

почему он должен получить больше, чем остальная бригада?

Исключительно потому, что Вы нарушили его установленное законом право на еженедельный отдых и отняли у него выходной день. Хотя, и с его "согласия" (пусть попробует отказаться...). За всё платить нужно, в т.ч. за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных.

Когда GSokolov на рынке просит дать другого цыплёнка, то он забирает двух, включая первого, который ему не понравился.

Не надо на меня наговаривать. Ни один продавец не даст забрать двух цыплят за одинарную оплату. Разве что за второго цыплёнка придётся натурой расплатиться... Если покупателю очень надо двух. А если бы это продавцу очень надо было бы этих двух не очень свежих продать, то он, может быть, и на цену одного согласился бы.

[Генук]

Не хотите цыплят, не надо. Докажем абсурдность шлейфа бывшего выходного. При отгуле в понедельник за работу в субботу Вы упорно ставите не Я, В, а РВ, В, т.е. у Вас суббота всё равно остаётся выходной, даже при выборе работником понедельника как другого дня отдыха. Хорошо. Предположим.

А теперь пусть задокументировано всё чётко заявлениями на отгул и приказами следующее поведение работника. Лучше - работницы, ветреной такой. Предприятию понадобилась она и в понедельник на работе. Работница согласна, но за отгул во вторник. И так далее )

Ваша шлейфовая логика выходных приведёт к абсурду. Каждый перенос отгула якобы оставляет СЛЕД в виде РВ на задокументированных выходных:
РВ, РВ, РВ, РВ, РВ...
И за каждый Вы обязаны включить счётчик оплаты плюса одного дня к окладу. А дней в месяце всё равно отработано по норме 20. А у Вас прямо как в такси: щёлк ещё одна оплата сверх оклада за отгул, щёлк ещё раз...

Чушь? Конечно. Потому что нет никакого шлейфа БЫВШИХ выходных дней. При взятии ДРУГОГО выходного ПРЕДЫДУЩИЙ выходной становится ОБЫЧНЫМ рабочим по новому графику. Вот и всё. Тогда в случае ветреной работницы выше правильным ответом будет: тот же ОКЛАД за те же 20 рабочих дней. Хоть общёлкайся выбором других выходных дней вместо прежних.

You see?

[ZZZhanna]

Вы работу в выходной день, в нерабочее время, оплачиваете окладом? Как и Генук?

да, в данном вопросе я придерживаюсь такого же мнения.
Только суть переноса в том, что не работа в выходной в данном случае оплачивается, а ВЫХОДНОЙ ПЕРЕНОСИТСЯ. Т.е. работник согласен перенести свой выходной с субботы на понедельник, и признать данную субботу обычным рабочим днем, а понедельник - обычным выходным днем.
Для сравнения можно рассмотреть график со "скользящим" выходным, например, когда один выходной фиксированный (например, воскресенье), а другой каждую неделю в разный день.

[Генук]

ZZZhanna, спасибо, а то я уж подумал, что я один такой )
Конечно же обмен выходными Я<->В, но никак не шлейф РВ, В

Вот почему и возникает разница между обычным выходным и праздничным выходным. В вопросе темы работа была в праздник 8 марта за отгул в апреле. При обмене выходными праздник никуда не исчезает, а становится "сменным" рабочим. За работу в него полагается одинарная доплата. Поэтому работник получит оклад + 1 доплату за март и оклад за апрель. Чётко как и сказано в Письме Роструда от 2013 года. В нём речь именно о празднике. А для GSokolov'а праздник и выходной ошибочно РАВНОЗНАЧНЫ. Думаю, это потому, что он не считает 8 марта праздником )

[ZZZhanna]

Поэтому работник получит оклад + 1 доплату за март и оклад за апрель.

и по сути это получится двойная оплата отработанного праздничного дня.

[Генук]

ZZZhanna, понимаете, оплата обычного оклада за отгул за работу в праздник - это рушит теорию обмена выходными в графике, ведь праздники не переносятся. Наши противники нас высмеют и ни один суд не встанет на нашу сторону. В результате мы потеряем оклад и для обычных выходных. Потеряем теорию обмена выходными. Не стоит это делать, нужен компромисс: оклад для обычного выходного и оклад + 1 доплата для праздника. В результате для праздника наш расчёт совпадает с расчётом оппонентов. Но вот "понедельник за субботу" мы им не отдадим.

[GSokolov]

Работница согласна, но за отгул во вторник. И так далее )

Ваша шлейфовая логика выходных приведёт к абсурду.

Генук, не получается. Работодатель обязан предоставить отгул, но не обязан в любой день, предложенный работником. Вот здесь ТК РФ не требует обязательности. Этот день необходимо согласовывать, работник предлагает - работодатель соглашается или предлагает выбрать другой день. Тогда вся любовно выстроенная Вами конструкция рушится.

да, в данном вопросе я придерживаюсь такого же мнения.

Т.е. Вы не собираетесь выполнять требования ст. 149 о дополнительной оплате работы за пределами нормального рабочего времени и 153 ТК РФ об оплате выходных дней сверх оклада? Можете, конечно, но ждите, когда трудинспектор Вас поправит. За дополнительную плату 100000 руб.

Для сравнения можно рассмотреть график со "скользящим" выходным

Не путайте установленные режимом рабочего времени работника выходные с дополнительно предоставляемыми.

А для GSokolov'а праздник и выходной ошибочно РАВНОЗНАЧНЫ

Почему ошибочно? Ст. 153 ТК РФ не делает различий между работой в выходной день и нерабочий праздничный день, они для этих целей абсолютно равнозначны и во всём тексте неразрывно соседствуют. Или у Вас какой-то другой, свой личный ТК РФ?

[ZZZhanna]

Вы не собираетесь выполнять требования ст. 149 о дополнительной оплате работы за пределами нормального рабочего времени и 153 ТК РФ об оплате выходных дней сверх оклада?

давайте еще раз:

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

почему Вы не видите последних пяти слов в данном предложении?
В нашем примере, если даже работник работал в праздник, а потом отдыхал в другой день, и при этом общее количество рабочих дней по графику не изменилось, на каком основании ему надо оплачивать еще один день?

оклад для обычного выходного и оклад + 1 доплата для праздника.

но ведь действительно в ст.153 различий нет.

[GSokolov]

ZZZhanna, Христос воскрес!
Я вижу слова, что день отдыха оплате не подлежит, даже больше - объяснил, почему именно это слова не дают уменьшить оклад в этом месяце. Вы, видимо, невнимательно читали мои посты или совсем не читали. Тогда ещё раз по пунктам.
1. Выходные дни не оплачиваются при любом режиме работы и системе оплаты труда.
2. Оклад - фиксированная оплата рабочего времени работника за календарный месяц.
3. Окладом оплачивается рабочее время работника за месяц исключая выходные дни.
4. Другой день отдыха из ст. 153 может трактоваться по виду времени отдыха из списка ст. 107 ТК РФ только как выходной день (см. #56) работника и не включается в рабочее время работника за месяц.
5. Из 1-4 следствие: окладом этот день отдыха не оплачивается (Вы и другие мои оппоненты ошибаетесь, что я утверждаю обратное), однако, соответственно и не уменьшает размер оклада за месяц.

при этом общее количество рабочих дней по графику не изменилось

На основании изложенного количество рабочих дней работника как раз изменилось, уменьшилось на этот дополнительный день отдыха, предоставляемого не просто как возможность законного отсутствия на рабочем месте, а в качестве дополнительного выходного дня как компенсация вместо отсутствия повышенной оплаты работы в выходной день.
Теория Генук о переносе выходного имеет, кроме превышения полномочий, т.к. перенос выходных это по ТК РФ прерогатива Правительства РФ, ещё один изъян, который он сам же и обозначил в #62 - если выходной переносится, то нет причин оплачивать в повышенном размере выходной день согласно режиму работы работника, а при окладе вообще оплачивать сверх оклада, что нарушает требования ст. 149 и 153 ТК РФ о дополнительной и повышенной оплате работы в выходной день работника. По теории Генук прежний выходной становится рабочим временем и оплачивается по окладу. И стоит работнику пожелать взять свой выходной, как работодатель тут же его вызывает на работу с переносом этого выходного и так до бесконечности. Ни один суд не признает такой перенос соответствующим закону по нескольким причинам.

[ZZZhanna]

На основании изложенного количество рабочих дней работника как раз изменилось, уменьшилось на этот дополнительный день отдыха, предоставляемого не просто как возможность законного отсутствия на рабочем месте, а в качестве дополнительного выходного дня

так именно про это я и говорила, что при предоставлении дополнительного выходного дня в другом месяце меняется норма времени.
А при предоставлении доп.выходного в том же месяце откуда возьмется изменение общего количества рабочих дней по норме?

[GSokolov]

А при предоставлении доп.выходного в том же месяце откуда возьмется изменение общего количества рабочих дней по норме?

Точно оттуда же. Какая разница, в каком месяце предоставляется день отдыха? В каком месяце предоставляется, в таком месяце норма и уменьшается на неоплачиваемый день отдыха. Но оклад остаётся тем же, а если есть ещё какие-то отклонения, то пропорция оплаты по окладу должна считаться от новой нормы за месяц.
Вас, видимо, смущает разница в оплате между работником на окладе и работником на ЧТС. Но это чисто разница системы оплаты труда рабочего времени, в остальном всё одинаково. Если у работника на ЧТС оплата зависит от количества выходных в месяце, то у окладника она от этого не зависит. Отсюда и непонятки, которые в ТК РФ прямо не прописаны.

[waw]

5. Из 1-4 следствие: окладом этот день отдыха не оплачивается

Вот именно - совершенно очевидное следствие, и очевидное как дважды два четыре, а поэтому законодателям не было никакой необходимости это уточнять.

Я вам и повторяю постоянно, что если бы смысл этих слов был тот, что вкладываете вы, то эти слова были бы не нужны, так как нет никакого смысла разъяснять, что Земля - круглая, вода - мокрая, а ночка - темная.

А вот если законодатели хотели выплаты на 1 дневную ставку меньше, чем собираетесь платить вы, то эти слова лишними не будут, так как без них ваш вариант вполне себе допустим (вы сами сообщили, что при КЗоТе, где этих слов не было, были сомнения, надо или не надо платить полный оклад в месяце переноса).

[GSokolov]

А вот если законодатели хотели выплаты на 1 дневную ставку меньше

При оплате по ДТС (дневной тарифной ставке) вопросов нет - день отдыха и так и так не оплачивается. А при оплате по месячной тарифной ставке (окладу) мы и спорим.

Вот именно - совершенно очевидное следствие, и очевидное как дважды два четыре, а поэтому законодателям не было никакой необходимости это уточнять

Это вопрос к самим законодателям. Они иногда повторяют то, что написано в другом месте для лучшего понимания. Например, положение Конституции РФ о запрете принудительного труда. Так что замнём для ясности.
Однако, Вы так и не высказались по сути вопроса в #56. Вы лучше изложите свою позицию - входит ли предоставляемый день отдыха в рабочее время и уменьшает ли норму времени для работника. Без противоречий с ТК РФ.

[Bosston39]

Какая разница, в каком месяце предоставляется день отдыха? В каком месяце предоставляется, в таком месяце норма и уменьшается на неоплачиваемый день отдыха. Но оклад остаётся тем же, а если есть ещё какие-то отклонения, то пропорция оплаты по окладу должна считаться от новой нормы за месяц.

За уменьшенную норму рабочего времени работник не может получить полный оклад. Здесь был пример отработки работником с 1-8 января, а отгулы в феврале все 8 дней, по вашему получается, что сотрудник за февраль получит полный оклад. Мое мнение, если работник работал в выходной праздничный день и брал отгул, то происходит обмен выходными днями, в одном месяце работник отработал на один день больше, за что получил оплату в размере среднедневного оклада, а в другом сотрудник отработал на один день меньше соответственно и оплата будет произведена пропорционально отработанному времени и полного оклада у него не будет.

[WSdl]

Я запуталась в рассуждениях.
Скажите, а если вот в феврале 1 день отработан нерабочий, в марте взяли выходной, в апреле мне человека надо в отпуск отправить. Что получиться? В феврале "цена" дня больше выйдет, в марте меньше? Вместо 29,3 будет что то другое? Как должно быть?

[Bosston39]

Вот здесь написано про включение выходных и праздничных дней в средний заработок для расчета отпускных https://school.kontur.ru/publications/53.

[GSokolov]

За уменьшенную норму рабочего времени работник не может получить полный оклад.

А вот в мае есть выходные, перенесённые с января. Вы тоже уменьшаете оплату по окладу на эти дни? Если не уменьшаете, на каком основании. если в этом месяце есть дополнительный выходной?
Чувствую, мои объяснения слишком сложны для понимания, как и всё наше законодательство... Bosston39, тогда просто примите позицию Роструда к сведению и руководству, не вдаваясь в подробности

Здесь был пример отработки работником с 1-8 января, а отгулы в феврале все 8 дней, по вашему получается, что сотрудник за февраль получит полный оклад.

А по-Вашему за дополнительно отработанные 8 дней в январе работник просто получит тот же оклад, что и работник, в праздники не работавший? Ему же "просто перенесли выходные" Если Генук возникнет здесь по поводу праздничных, возьмите 8 отработанных выходных в любом месяце с отгулами, будет то же самое. 8 дней отработаны, еженедельного отдыха нет, а оплаты - шиш.

Вместо 29,3 будет что то другое?

Не, не будет. Для отпусков учитываются календарные дни, выходные дни от остальных ничем не отличаются. Какие дни исключаются см. в п 5 ПП922.

[GSokolov]

Вот здесь написано про включение выходных и праздничных дней в средний заработок

Bosston39, в средний заработок для отпуска никакие дни дополнительно не включаются, включены по умолчанию все календарные дни. Дни при расчете могут только исключаться.

[Bosston39]

За дополнительно отработанные 8 дней в январе работник получит оклад +8 дней оплата за работу в праздничные дни в одинарном размере, а в феврале ему заплатят меньше с учетом дополнительных выходных дней.

[ZZZhanna]

Вместо 29,3 будет что то другое?

нет.

[Bosston39]

Bosston39, тогда просто примите позицию Роструда к сведению и руководству, не вдаваясь в подробности

Письма имеют рекомендованный характер и не являются законодательной базой. Позиция Роструда противоречит Трудовому Кодексу.

[GSokolov]

в феврале ему заплатят меньше с учетом дополнительных выходных дней

Т.е. Вы хотите сказать, что эти выходные дни на самом деле никакие не выходные, а самые что ни на есть рабочие и, соответственно, оплачиваемые, но из-за того, что работник в эти дни отсутствовал (законно), оплата за месяц на эти дни отсутствия пропорционально уменьшается. Учтите, что мы говорим об окладе как фиксированной оплате за календарный месяц. Так?

Позиция Роструда противоречит Трудовому Кодексу.

Боюсь, суды Вас не поймут, если не представите доказательства. У них другое представление о праве.

[Andron Step]

А вот в мае есть выходные, перенесённые с января.

Давайте не будем путать. Вы же ничего не переносите. Вы добавляете еще один выходной, который графиком не предусмотрен.

По графику суббота - выходной, а понедельник - рабочий день (пятидневка это тоже график).
В субботу (выходной день) работаник работает. И в ст. 153 ТК РФ есть такое понятие "работа в выходной день". Несмотря на то, что работник работал в выходной день суббота от этого не стала рабочей - она осталась выходным днем.

Если есть такое понятие как "работа в выходной день", то почему же исключается понятие "отдых в рабочий день". Понедельник по графику так и остался рабочим днем (в понятии ст. 91 ТК РФ), но работник отдыхает в этот день, поскольку ему за работу в выходной день предоставлен другой день отдыха (не выходной), а именно в понедельник. Тоже самое происходит когда работник находится в отпуске - в рабчие дни по графику он не ходит на работу, поскольку у него есть уважительная причина - отпуск, как и во время больничного.

И если работник полмесяца находится в отпуске Вы же не уменьшаете норму и платите оклад в меньшем размере. Также и в случае предоставления другого дня отдыха норма не уменьшается, а оклад платься в меньшем размере и для этого дня подходит буквенный код НВ.

И в случае когда работник отработал с 1 по 8 января, а отгулы взял в феврале по Вашему получит:
Январь - оклад+2*8*ДТС (если дословно и внимательно прочитать ст. 153 ТК РФ).
Февраль - оклад.
Имеем за 2 месяца оклад+2&#215;8&#215;ДТС+оклад при том же количестве дней отдыха и выходных. Не много ли?
Или все же законодатели где то все таки перемудрили?

[Andron Step]

Имеем за два месяца оклад+2*8ДТС+оклад при том же количестве дней отдыха и выходных. Не много ли?

[waw]

Вот здесь написано про включение выходных и праздничных дней в средний заработок для расчета отпускных https://school.kontur.ru/publications/53.

Автор статьи не слишком вдумчиво трактует законодательство, когда речь идет об исключении дней:

Резюме:
...
2) Выходные и нерабочие праздничные дни следует исключить из расчета, если они входят в период, который следует исключить по нормам п.5 Положения № 922 (командировка, отпуск и т. д.). Также исключаются и начисленные за эти дни суммы, в том числе зарплата.

Праздничные дни не могут быть исключены из расчета, так как они уже один раз неявно исключены применением коэффициента 29,3.
Повторное их исключение математически неверно, да и причины их исключать нет никакой - ведь в эти дни средний заработок не сохранялся.

В п.5 ПП922 ничего не пишется о периодах отпуска/командировок, зато пишется об исключении времени, когда за работником сохранялся средний заработок:

5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:

а) за работником сохранялся средний заработок...

Праздничные дни к такому времени не относятся и исключать их нельзя.

[Andron Step]

Праздничные дни не могут быть исключены из расчета, так как они уже один раз неявно исключены применением коэффициента 29,3.

Мошут.
ПП РФ 922

5. При исчислении среднего заработка из расчетного периода исключается время, а также начисленные за это время суммы, если:
...……… ……
б)работник получал пособие по временной нетрудоспособности или пособие по беременности и родам;

Пособие выплачивается за каждый день временной нетрудоспособности, в том числе и за праздничные дни. Верно не верно математически, но придется исключать из расчета и праздничные дни.

[waw]

Верно не верно математически, но придется исключать из расчета и праздничные дни.

В статье речь не шла о больничных (наверно, они скрывались за "и т.д.", но я не обратил на это внимания ) - если праздничный день оплачивается, то он ничем не отличается от любого другого. Следовательно, его исключение не приведет к нарушению понятия "средний заработок" - ведь в этом случае уменьшается как числитель (доход за праздник), так и знаменатель (сам день).

А в случае отпуска исключение праздника не изменяет числитель, так как этот день не оплачивался, но уменьшает знаменатель. В результате мы имеем завышенный СЗ.

Разницу легко заметить, когда праздников много - например, сравнивая ситуации, когда работник болел с 31 декабря по 9 января или был в отпуске в этот же период. Ну, и допустим в июне он уходит в отпуск.

В первом случае мы исключаем (цифры условные) 10000 руб. из числителя и 10 дней из знаменателя, а во втором - 2000 из числителя и те же 10 дней из знаменателя (если "отпускные" праздники исключать).

[GSokolov]

Давайте не будем путать. Вы же ничего не переносите. Вы добавляете еще один выходной, который графиком не предусмотрен.

Ничего не путаю. Это выходной день мая (не считая других месяцев), перенесённый Постановлением Правительства РФ (2.05. 2018 с 07.01.2018). И график тут ни при чём, В ТК РФ нет ссылок на график, есть режим рабочего времени работника, в котором и обозначены выходные дни согласно правилам их чередования. При переносе выходных дней норма месяца, куда они переносятся, уменьшается из-за появления дополнительного выходного. И в производственном календаре согласно ПП 988н это отражено.
А я действительно, ничего не переношу, только добавляю выходной день, но правила расчета оплаты по окладу от этого ничем не отличаются от расчета месяца при переносе выходного по Постановлению Правительства, когда он добавляется к другому месяцу.

Имеем за два месяца оклад+2*8ДТС+оклад при том же количестве дней отдыха и выходных. Не много ли?

А не много ли подряд две недели без отдыха и выходных работать? Кстати, будет не "+2*8ДТС", а только "+8 ДТС" в качестве простой оплаты работы в нерабочий праздничный день.

[Andron Step]

Разницу легко заметить, когда праздников много - например, сравнивая ситуации, когда работник болел с 31 декабря по 9 января

Только я другой пример возьму. Один работник с 31 декабря по 9 января был на больничном, а дальше вышел на работу по пятидневке (16 р. д.), а другой работал в обычном режиме по пятидневке (17 р. д.).
За день оба получают по 1000
А теперь считаем СДЗ только по январю месяцу (чтоб лучше было видно).
1-й работник 16000/20,79=769,60
2-й работник 17000/29,3=580,20.
Видно, что у первого работника СДЗ больше за счет того, что он был на больничном и праздничные исключились из расчета.

В первом случае мы исключаем (цифры условные) 10000 руб.

Вот этих 10000 работник не получил, бы, если бы не был на больничном в праздничные дни.

[Andron Step]

И в производственном календаре согласно ПП 988н это отражено.

А производственный календарь это есть график пятидневной рабочей, который является расчетным для определения нормы рабочего времени. Посмотрите внимательно Приказ МЗСР 588н.

А я действительно, ничего не переношу, только добавляю выходной день,

А на каком основании добавляете выходной?
Понедельник по пятидневному графику рабочий день, он так и остается рабочим. Просто работник в рабочий день отдыхает по уважительной причине - ему предоставлен другой день отдыха.
Если можно работать в выходной день, то почему нельзя отдыхать в рабочий день? Если работник работает в выходной день, то от этого данный день не становится рабочим. Но почему то, если работник отдыхает в рабочий день, то данный день сразу становится выходным.

Кстати, будет не "+2*8ДТС", а только "+8 ДТС" в качестве простой оплаты работы в нерабочий праздничный день.

А как же ст. 153 ТК РФ

работникам получающим оклад .... ..... ..... .... в размере не менее двойной дневной или часовой ставки... .... ....., если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.

Ведь в январе работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени. Дни отдыха работник использует в феврале.