Перевод сотрудницы в другую организацию (отпуск до 1,5 лет)

[MikkiMontana]

Добрый день!
Наше ООО находится на гране закрытия. Есть сотрудница, которая находится в отпуске до 1,5 лет. последний раз пособие выплачивали ей за декабрь 2017. уже долг 4 мес. средств нет, вариант прямые выплаты не подходят. т.к. счета арестованы. справку банк не даст на картотеку.
с июня есть возможность ее перевести в другую организацию. она только начнет свою деятельность. сама сотрудница не против. Дир тот же, но деятельность не много другая. можно ли ей начислить пособие с января 2018 и выплатить? и как на это все отреагирует ФСС? может есть у кого практика похожая...

[kiry]

можно ли ей начислить пособие с января 2018 и выплатить?

нет

и как на это все отреагирует ФСС?

не зачтет пособие. Теоретически после заключения ТД а июне ее можно отправить в ОУ с первого дня работы, т.е. платить с пособие с момента трудоустройства, но практически ФСС усматривает здесь фиктивное трудоустройство с целью получения пособия.

уже долг 4 мес. средств нет, вариант прямые выплаты не подходят.

ч. 4 ст. 13 № 255-ФЗ, письмо ФСС от 07.03.12 № 15-07-11/12-2451

[waw]

но практически ФСС усматривает здесь фиктивное трудоустройство с целью получения пособия.

Она получала и продолжит получать это пособие.
А описанная вами цель достижима лишь в том случае, когда пособия ранее не было (или было в меньшем размере).
Кто выиграет, и кто проиграет от такого перевода?

Были решения суда в пользу ФСС в аналогичных случаях?
Если "да", то бросьте, пожалуйста, ссылку - хочу почитать мотивировку.

[ZZZhanna]

практически ФСС усматривает здесь фиктивное трудоустройство с целью получения пособия.

при минимальном размере пособия или близком к этому особенно внимания не обращали...

[kiry]

waw, вы не слышали о том, что даже трудоустройство незадолго до отпуска по БИР вызывает подозрение у ФСС? Они требуют подтверждения необходимости сотрудника и фактической работы и просто табели их не устраивают. А тут и вовсе-с первого дня в отпуск по уходу, конечно р/д может и не знать, что после подписания ТД работница сразу напишет заявление на уход. Но лучше поработать ей какое-то время...

при минимальном размере пособия

думаю о минималке речи не идет, т.к. ее мамочка может получать и в собесе, уволившись от р/д, который не выплачивает пособие.
Думаю перевод-не лучший способ, если есть законный-получить деньги напрямую от ФСС. В конце концов получить пособие можно не только с р/сч, но и из кассы.

[waw]

waw, вы не слышали о том, что даже трудоустройство незадолго до отпуска по БИР вызывает подозрение у ФСС? Они требуют подтверждения необходимости сотрудника и фактической работы и просто табели их не устраивают. А тут и вовсе-с первого дня в отпуск по уходу, конечно р/д может и не знать, что после подписания ТД работница сразу напишет заявление на уход.

Здесь же другая ситуация - работник работает и получает пособие, затем просто меняет страхователя.
При этом ни о какой фактической работе ни там, ни здесь речи нет - он же в отпуске.

Что от этого выгадывает работник?
Что теряет ФСС?

[WSdl]

Да все тоже самое, что и просто при приеме на работу беременной - прием на работу с целью платить пособие. Это же не перевод, а увольнение и прием на работу. Принимают на работу человека, который работать не будет (а значит ФСС с него недополучит взносов), уйдет сразу в отпуск по уходу. "Докажите целесообразность приема на работу, создание искусственной ситуации для выплаты пособия".
Если речь о минималке, то ну особо трепать не будут, тут фсс правда не теряет, работник не выигрывает сильно. Но врятли минималка, проще тогда просто уволится и получать минималку через соцзащиту. А за сумму по расчету ФСС будет доставать.

[Nikost]

Это же не перевод

а что же, по-Вашему, перевод?
Из ст.72.1 ТК РФ:

По письменной просьбе работника или с его письменного согласия может быть осуществлен перевод работника на постоянную работу к другому работодателю

[waw]

Да все тоже самое, что и просто при приеме на работу беременной - прием на работу с целью платить пособие. Это же не перевод, а увольнение и прием на работу.

Во-первых, здесь нет беременных.

А во-вторых, все равно не понял, поясните на пальцах.

Вот как ситуацию вижу я - работает себе человек в некоторой организации, получая пособие по уходу.
Может и дальше там работать, продолжая получать пособие.
Но поскольку с выплатами пособия у организации проблемы, он увольняется и переходит в другую организацию, начиная получать пособие там.

Итак есть 2 варианта:
1) работник все время работает у страхователя-1 и пособие по уходу за все месяцы получает там;
2) работник часть отпуска работает у страхователя-1, а другую часть - у страхователя-2, а суммарное пособие по уходу получает такое же, как в случае 1).

Что может предъявить ФСС работнику в суде, если до этого дойдет, да и зачем ФСС судиться, если он ничего не теряет во втором случае по сравнению с первым?

[WSdl]

Не работнику фсс предъявит, а работодателю откажет возмещать пособие. И судится будет работодатель с фсс, а не фсс с работником. Работодатель принимает на работу человека, который сразу уходит в отпуск по уходу = прием на работу специально с целью выплаты пособия. Искусственная ситуация с точки зрения фсс. Как бы женщина получала пособие от работодателя с проблемами фсс не волнует. Нанимать на работу работодатель должен тех, кто у него будет работать и с кого фсс будет получать взносы. А не того, кто для работы не нужен, кто уйдет в отпуск и будет получать пособие, логика такая. С нового работодателя попросят обосновать необходимость в приеме на работу сотрудника, что рабочее место не создано специально под человека.
Надеюсь стало яснее.

[WSdl]

а что же, по-Вашему, перевод?
Из ст.72.1 ТК РФ:

Перечитала стартовый пост, да, там пишут про перевод. Почему то отложилось, что просто увольнение-прием.

[waw]

Надеюсь стало яснее.

Нет, вы просто повторили то же самое, но другими словами.
Но я как не видел ущерба для ФСС, так и не вижу - если суд рассмотрит всю ситуацию объективно, то ничего ФСС не получит:
1) работник не пытался извлечь мат.выходу за счет ФСС;
2) принимающая организация вообще чиста как стекло с точки зрения ТК.

С нового работодателя попросят обосновать необходимость в приеме на работу сотрудника, что рабочее место не создано специально под человека.

Новая организация, нужны люди.

А не брать на работу беременных и ухаживающих - не нарушение ТК?
Что там с правом на труд и дискриминацией (ст.3 и 64)?
Мне кажется, там не всегда КоАП'ом отделаешься, за это и к УК прямой путь.

Перечитала стартовый пост, да, там пишут про перевод.

Одна и та же статья 64 и про беременность, и про детей, и про перевод, но вас убедил лишь перевод?

[kiry]

Во-первых, здесь нет беременных

Не вижу большой разницы, главное получение пособие до начала работы.

да, там пишут про перевод.

Опять же какая разница для ФСС-будет это прием -увольнение или перевод?

[WSdl]

2) принимающая организация вообще чиста как стекло с точки зрения ТК.

я тут бегала уже какое то время со своим вопросом о декретнице, которая выходила на 1 день. Готовилась к отказу и возражения писать - так вот, отказ то мы получили, как и ожидали, сейчас возражения наши рассматривают. Как раз о том, что работодатель ничего не решает возражения и чист как стекло, а декретница пользовалась своими правами. Но настрой там определенный. Создание ситуации и "формальное соответствие закону не означает о добросовестных действиях." (это из акта). Это ответ на все вопросы. Рассуждения рассуждениями, статьи статьями, но "формальное соответствие не означает". Все несогласные в суд.

Меня не убедил перевод, с переводом просто не будет у фсс вопросов скорее всего, а в случае приема-увольнения будут.

[waw]

Не вижу большой разницы, главное получение пособие до начала работы.

Нет здесь никакого "получения пособия до начала работы" (хотя даже в этом случае пособие по закону должно быть).
Работник обеспечил себе пособие предыдущей работой (пусть и у другого страхователя, разницы нет, страховые взносы уплачены), и ФСС ему обязано его платить согласно закону о соц.страховании.

Страхователь - лишь агент (промежуточное звено) между работником и страховщиком.

Через какого из этих двух страхователей работник будет получать пособие, на которое он имеет полное право - вопрос десятый, и уж к праву на само пособие отношения вообще не имеет.

Но настрой там определенный. Рассуждения рассуждениями, статьи статьями, но "формальное соответствие не означает". Все несогласные в суд.

Естественно, я и говорю о суде.
Какие еще у страхователя есть рычаги воздействия на ФСС? Ну, можно сначала обратиться по их вертикали...

Что касается "формального соответствия", то выслушивать всю эту чушь от ФСС - пустое.
Любое выполнение закона в первую очередь "формально", иначе ни о каком выполнении речь не может идти вообще.
В деталях, если требуется, будет разбираться суд. Оценки страховщика как заинтересованной стороны вторую заинтересованную сторону не должны особо волновать - ведь их интересы противоположны.

А разбираться здесь особо и нечего - кто будет спорить, что работник в данной ситуации имеет полное право на пособие?
Вопрос риторический - и стаж, и взносы - все есть, не придерешься.
Кто должен быть быть источником финансирования пособия?
Страхователь или страховщик?
Вопрос не менее риторический.

[kiry]

Естественно, я и говорю о суде.

Ну вот и договорились до главного-кто готов спорить в суде-переводит (принимает) такую сотрудницу, кто нет-изыскивает другие пути.

[waw]

Ну вот и договорились до главного-кто готов спорить в суде-переводит (принимает) такую сотрудницу, кто нет-изыскивает другие пути.

Разве это главное?

Я полагал, что главное - выяснить, кто из этих "кто" нарушает законодательство, а кто нет.
Вы здесь все сводите к практике - если какой-то ФСС отказал, то прав тот, кто "изыскивает другие пути".

Но что при таком подходе можно обсуждать?
Просто давать всем один и тот же универсальный совет - "Звоните (пишите) в ФСС и делайте, как они скажут!"
(может, там и подскажут, как не принять беременную без риска попасть под УК)

[ZZZhanna]

Я полагал, что главное - выяснить, кто из этих "кто" нарушает законодательство, а кто нет.

ну вот, допустим, выяснили, что ФСС нарушает закон. И что дальше?

то прав тот, кто "изыскивает другие пути".

только не забывайте, ситуация-то не совсем "белая и пушистая". Я плохо представляю себе организацию, в которую просто так с улицы возьмут постороннего неизвестного человека, находящегося в отпуске по уходу.

[WSdl]

Естественно, я и говорю о суде.

Честно говоря вы пишите всегда как будто с искренним недоумением "как, неужели фсс так делает? есть же закон! они не могут!". Ну вот могут. Тут могут и в случае пособия женщине, которую приняли сразу в отпуск по уходу точно так же могут. И будут спорить. И все риторические вопросы им до лампады.

[waw]

ну вот, допустим, выяснили, что ФСС нарушает закон. И что дальше?

Очевидно что - открываем 255-ФЗ и читаем о правах страхователей и застрахованных лиц:
3) обращаться в суд для защиты своих прав;
5) защищать лично или через представителя свои права, в том числе в судебном порядке.

Можно, конечно, вместо этого нарушать закон самому - тогда открываете Гугл, вбиваете:
нарушение трудового законодательства коап
нарушение трудового законодательства ук рф
изучаете, удивляетесь, огорчаетесь, начинаете скрести по сусекам или сушить сухари...

Я плохо представляю себе организацию, в которую просто так с улицы возьмут постороннего неизвестного человека, находящегося в отпуске по уходу.

Неужели все так плохо, что большинство искренне удивляется тому, что некоторая организация решилась на соблюдение закона?

Статья 64
Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.

Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), отношения к религии, убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается за исключением случаев, в которых право или обязанность устанавливать такие ограничения или преимущества предусмотрены федеральными законами.

Запрещается отказывать в заключении трудового договора женщинам по мотивам, связанным с беременностью или наличием детей.

Запрещается отказывать в заключении трудового договора работникам, приглашенным в письменной форме на работу в порядке перевода от другого работодателя, в течение одного месяца со дня увольнения с прежнего места работы.

По требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.
Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.

[ZZZhanna]

Сообщение от kiry
Ну вот и договорились до главного-кто готов спорить в суде-переводит (принимает) такую сотрудницу, кто нет-изыскивает другие пути.

Разве это главное?

Очевидно что - открываем 255-ФЗ и читаем о правах страхователей и застрахованных лиц:
3) обращаться в суд для защиты своих прав;

Как-то Вы себе противеречите, kiry сразу сказала, что подобные вопросы по закону можно часто через суд решить, а Вам ее мысль не понравилась. И тут же говорите, что надо решать вопросы через суд. Очередной флуд вместо реальных советов. Чистая теория никому не нужна.

Я полагал, что главное - выяснить, кто из этих "кто" нарушает законодательство, а кто нет.

главное - работать так, чтобы организация не несла лишних расходов на юристов или из-за отказа в возмещении расходов. 99% руководителей согласятся заранее обложиться дополнительной бумажкой, чем потом судиться.

Неужели все так плохо, что большинство искренне удивляется тому, что некоторая организация решилась на соблюдение закона?

Не надо считать, что кругом все идиоты. Никто в здравом уме не будет отказывать по причине наличия детей.

[waw]

Никто в здравом уме не будет отказывать по причине наличия детей.

Как это никто?
kiry, ZZZhanna, WSdl - вы все предлагаете сделать все возможное, чтобы отказать работнику именно по этой причине (отпуск по уходу за ребенком, ну, а по ходу и про беременных было сказано то же самое и даже про перевод!).

Надо лишь получше закамуфлировать такой отказ (изыскать другой путь )

Ну вот и договорились до главного-кто готов спорить в суде-переводит (принимает) такую сотрудницу, кто нет-изыскивает другие пути.

Ушла бы она с первого дня в обычный отпуск - никто глазом бы не моргнул!

[waw]

главное - работать так, чтобы организация не несла лишних расходов на юристов или из-за отказа в возмещении расходов.

Пока вам лично не пришлось скрести по сусекам или сушить сухари, то кажется, что быть патриотом организации важнее, чем работать, соблюдая закон. Но все может и измениться...

[ZZZhanna]

Ушла бы она с первого дня в обычный отпуск

на каком основании?

Пока вам лично не пришлось скрести по сусекам или сушить сухари, то кажется, что быть патриотом организации важнее, чем работать, соблюдая закон. Но все может и измениться..

Вы про что вообще? Вопрос изначально про то, что фирма сливается, но не против принять своих декретниц в новую фирму. Они НЕ БУДУТ работать.
А теперь вопрос: какой работодатель будет принимать на работу человека, который заведомо НЕ БУДЕТ работать в ближайшие пару лет? Какое экономическое обоснование может быть у данного действия?

[WSdl]

WSdl - вы все предлагаете сделать все возможное, чтобы отказать работнику

Ну вот опять - наоборот. Увеличивают у нас пособия себе девушки (действуя по закону) и спорить с фсс я лично не боюсь. Но не делаю больших глаз в стиле "как подобное могло случится, что фсс против, мы же ничего не нарушаем". Да, не нарушаем мы ничего, но реалии таковы, что наивно удивляться, когда фсс отказы шлет не приходится. Потомучто гладиолус и все ваши вопросы с издевкой и сарказм никого не интересуют кроме вас. Приди вы в фсс с таким настроем и теми же самыми вопросами они на вас посмотрят и выдадут универсальный аргумент "и чо?".
И, кстати, когда по пол года возмещение на солидную сумму из фсс получить не можем знаете кого руководство спрашивает о причинах? Меня. Мне кроме как фсс еще и руководству надо доказывать, что действуем мы по закону. И почему в таком случае наши действия надо отстаивать в суде. Мне лично не сложно. Но если возникает вопрос я честно предупрежу человека, что проводя тот же прием на работу беременной надо будет при возмещении пособия доказывать фсс, что она особо ценный сотрудник, без которого конторе никак.

[waw]

А теперь вопрос: какой работодатель будет принимать на работу человека, который заведомо НЕ БУДЕТ работать в ближайшие пару лет? Какое экономическое обоснование может быть у данного действия?

Так вы ей откажете именно с такой мотивировкой?

[waw]

Увеличивают у нас пособия себе девушки (действуя по закону) и спорить с фсс я лично не боюсь.

А уже известно, что она увеличила?
Я понял, что пособие осталось таким же, но могло и увеличиться, если расчетный период изменился (хотя вряд ли намного).

[ZZZhanna]

Так вы ей откажете именно с такой мотивировкой?

а вы примете на работу снежного человека, например? Или зеленого марсианина?

[WSdl]

А уже известно, что она увеличила?
Я понял, что пособие осталось таким же, но могло и увеличиться, если расчетный период изменился (хотя вряд ли намного).

вы написали конкретно про меня, я про себя и ответила.

[waw]

а вы примете на работу снежного человека, например? Или зеленого марсианина?

Документы в порядке?
Если, да - то читайте те же статьи 3 и 64.