Во всём этом интересном обсуждении мне непонятно употребление участниками слова "логика" применительно к содержанию нормативных документов.
"Не ищите в жопе мозг"
Во всём этом интересном обсуждении мне непонятно употребление участниками слова "логика" применительно к содержанию нормативных документов.
"Не ищите в жопе мозг"
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
Непонятно, что вы хотели этим сказать.Сообщение от GSokolov
Разве кто-то здесь утверждал обратное?
Тоже не понял, к чему это сказано.
Я назвал "исчисленным пособием" конечный результат всех манипуляций.
Вы полагаете, что понятия "исчисленное пособие" не существует вовсе, или что оно обозначает не то, что написал я?
Как вы сами называете сумму пособия по в/н, попадающую в расчетный листок, и почему ее нельзя назвать "исчисленное пособие"?
Ну, по крайней мере одна извилина там есть. Хоть и прямая...
Во всяком случае у многих работает как нижний думательный орган. Один из двух нижних.
Жизнь - не роман Дюма. В жизни бухгалтер всегда один за всех... И эти все на одного бухгалтера!
Конечный результат не может быть получен, пока к исходным данным не применены все условия для расчета, в т.ч. условие применения к пособию РК. А Вы как-то считаете с конца, как в школе, подгоняя под нужный Вам ответ. Чтобы было понятно, не нужно опираться на логику "справедливости", только на букву и дух закона. Но нельзя понимать закон так, чтобы дух противоречил букве.
РК при исчислении пособия я применил.
Странно, что вы не заметили - я выделил его красным.
Не "применение к пособию РК", а "определить исчисленное пособие с учетом РК":
Посмотрите еще раз на мою формулу выше (#28), и скажите, что исчисленное мною из МРОТ пособие (ИсчПос) я определил без учета районного коэффициента.исчисленные застрахованному лицу исходя из минимального размера оплаты труда размеры пособий определяются с учетом этих коэффициентов.
-------
Если я написал что-то излишне сложное, то давайте разобьем это на части:
1) я определил исчисленное пособие?
2) при определении исчисленного пособия я учел РК?
Если оба ответа "Да", то я выполнил условие 3-го абзаца п.11(1).
Последний раз редактировалось waw; 12.01.2019 в 01:20.
Не знаю, что вы считаете концом, а что началом исчисления пособия.
1) Я считаю началом исчисления пособия определение среднего заработка (СЗ)
(п.2 + п.6 + п.11 + 11(1) + 15(3) ПП 375) [здесь "+" означает "с учетом"]
В нашем случае если условие п.11(1) истинно, то средний заработок принимается равным 24*МРОТ.
2) Затем, как это написано во 2-м и 3-м абзацах п.11(1), я применяю к СЗ коэффициенты неполного РВ и РК.
СЗk = 24*МРОТ * коэфРВ * коэфРК
3) Нахожу СДЗ, разделив СЗk на 730 в соответствии с п.15(3) [про коэффициенты там явно не написано, но есть ссылка на п.11(1)]
4) Далее считаю дневное пособие (п.4 ст.14 255-ФЗ):
ДнПос = СДЗ * %опл
5) И, наконец, сумму пособия (исчисленное пособие) (п.5 ст.14 255-ФЗ):
ИсчПос = ДнПос * Кдн
Что здесь не в порядке с последовательностью исчисления?
Напишите свой порядок расчета.
Обопритесь на букву закона и ответьте, наконец - для какого случая в п.1.1 ст.14 255-ФЗ написано буквально следующее:
Приведите пример расчета пособия по в/н, в котором используется средний заработок, принятый равным МРОТ.1.1. В случае, если застрахованное лицо в периоды, указанные в части 1 настоящей статьи, не имело заработка, а также в случае, если средний заработок, рассчитанный за эти периоды, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая, средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком, принимается равным минимальному размеру оплаты труда, установленному федеральным законом на день наступления страхового случая.
По возможности выделите этот средний заработок жирным или цветом, чтобы у меня не осталось никаких сомнений.
Хотелось бы всё же узнать, не напрасно ли законодатели потратили столько БУКВ, на которые некоторые бухгалтеры и Верховный Суд не хотят опираться.
waw, чмтайте ПП375 по пунктам, я уже все, что мог, написал. Пособие по в/н считается исходя из среднедневного заработка, средний используется лишь для сравнения с МРОТ и расчёта в последующем СДЗ, если он МРОТ превышает. Поэтому не могу привести пример, который Вы требуете.
1) Пособие по в/н считается исходя из среднедневного заработка - ДА
2) средний используется лишь для сравнения с МРОТ и расчёта в последующем СДЗ, если он МРОТ превышает - НЕТ.
И об этом совершенно явно написано в п. 11(1):
То есть если средний заработок ниже МРОТ, то средний заработок также используется, а его размер принимается равным МРОТ.11(1). В случае если застрахованное лицо в периоды, указанные в пунктах 6 и 11 настоящего Положения, не имело заработка, а также в случае если средний заработок, рассчитанный за эти периоды, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая, средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия, принимается равным минимальному размеру оплаты труда, установленному федеральным законом на день наступления страхового случая.
Вы предпочитаете не видеть фразы, выделенной красным?
Более того - в следующем же предложении так же явно написано, что еще нужно сделать с этим средним заработком в этом случае, но и это предложение вы "не замечаете".
А не можете вы привести пример требуемого расчета лишь потому, что он опровергает как вашу "теорию", так и решение Верховного Суда.
Последний раз редактировалось waw; 14.01.2019 в 20:32.
Я это вижу. И вижу, что для всех случаев, описанных п. 11(1), т.е. если пособие исчисляется из МРОТ, результат расчета пособия по п. 15(3) одинаков и это дополнительно для неполного времени подтверждено в п. 16. Почему законодатель это сделал именно так - вопрос к нему. Ситуации бывают разные, м.б. он дополнительно хотел подтвердить тот факт, что перед сравнением с МРОТ необходимо убедиться, что средний заработок в предыдущих годах соответствует отработанному времени. Ведь после результата сравнения факт неполноты времени уже значения не имеет.
Если вы это видите, то почему предпочитаете полностью игнорировать написанное о среднем заработке в 11(1), но буквально выполняете написанное в 15(3)?
Законодатель хотел сделать правильно и логично (п.11(1) об этом свидетельствует), но не совсем четко это написал.Почему законодатель это сделал именно так - вопрос к нему.
Но ИМХО - это не повод считать пособие неправильно и нелогично - ведь п. 15(3) явно ссылается на п.11(1), в котором есть всё необходимое, чтобы средний заработок в размере 24*МРОТ, о котором написано в 15(3), умножить на оба коэффициента, приведенные в 11(1).
Вместо этого Верховный Суд, игнорируя всё касающееся среднего заработка в 11(1), предпочел выбрать буквальное выполнение п.15(3), получив в итоге "глупый" результат.
Что ему помешало сделать наоборот - проигнорировать п.15(3) (а точнее - взять из него только 24*МРОТ и 730), отдав предпочтение 11(1), но получить "нормальный" результат?
Мне ответ очевиден - они не разобрались в сути документа, не проанализировали его в целом, взяли только то, что лежало на поверхности, проигнорировав "неудобные" абзацы.
Может, так и следует трактовать законы - этого я не знаю. Зато знаю, что когда это "нужно", они могут дополнить закон чем угодно, любой отсебятиной, объясняя это "высшим смыслом", "главной идеей" и т.п. (это я, например, про работу неполное время в отпуске по уходу).
Совсем не понял, что вы этим хотели сказать - ведь я писал о том, каким будет средний заработок ПОСЛЕ сравнения с МРОТ в случае, если СЗ оказался менее МРОТ (ст.14 255-ФЗ):
Вот всё, выделенное жирным, Верховный Суд с легкостью и проигнорировал, похоже, даже этого не заметив.1.1. В случае, если застрахованное лицо в периоды, указанные в части 1 настоящей статьи, не имело заработка, а также в случае, если средний заработок, рассчитанный за эти периоды, в расчете за полный календарный месяц ниже минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом на день наступления страхового случая, средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком, принимается равным минимальному размеру оплаты труда, установленному федеральным законом на день наступления страхового случая. Если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая работает на условиях неполного рабочего времени (неполной рабочей недели, неполного рабочего дня), средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия в указанных случаях, определяется пропорционально продолжительности рабочего времени застрахованного лица.
Но как можно было проигнорировать учет неполного времени, когда это влияет на размер пособия самым "ужасным" образом?!
Последний раз редактировалось waw; 15.01.2019 в 01:20.
Читать нужно не вырванный из контекста фрагмент закона, а весь закон целиком, в т.ч. и ссылки его на другие нормативные акты. То, что не относится, прямо свидетельствуют п. 15(3) и п. 16 ПП 375.
1)п. 15(3) ссылается на случаи п. 11(1).
В первом абзаце п. 11(1) указываются случаи и называются 3 вида пособий. А также средний заработок приравнивается к МРОТ.
Во втором абзаце говорится, что средний заработок (он же МРОТ) из которого исчисляются ПОСОБИЯ в указанных случаях определяется пропорционально продолжительности рабочего времени застрахованного лица.
ПособиЯ это множесвенное число. Очевидно, что говориться не про одно пособие.
Вопрос: В каком месте п. 15(3) говориться, что второй обзац п. 11(1) не относится к пособию по временной нетрудоспособности?
Замечу, что в п.15(3) говориться про МРОТ, к которому приравняли средний заработок согласно первого абзаца п.11(1).
То есть для случаев, указанных в п. 11(1) МРОТ=средний заработок или средний заработок=МРОТ.
2) п. 16
А в каком месте этого пункта глвориться, что второй абзац не относится к пособию по временной нетрудоспособности?
В п. 16 говориться, что для застрахованных лиц с неполным рабочим временем средний дневной заработок определяется в том же порядке, который предусмотрен пунктами 15(1)-15(3).
Вполне логично. Если средний заработок выше МРОТ, то считаем пособия из реальных доходов. Если считаем пособия из реальных доходов, то неполнота рабочего времени не имеет никакого значения
А как только доходим до п. 15(3) видим "В случаях, указанных в пункте 11(1)......", а там из первого действия СРЕДНИЙ ЗАРАБОТОК=МРОТ.
Именно об этом МРОТ, к которому приравняли средний заработок, говориться в п. 15(3).
Вы уже подтвердили, что не можете привести пример, для которого написан этот фрагмент в 11(1):
А ведь это именно то, что в первую очередь надо исчислить в данном случае - новый средний заработок.средний заработок, исходя из которого исчисляются пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам, ежемесячное пособие по уходу за ребенком, принимается равным минимальному размеру оплаты труда
Не находя применения этому среднему заработку в дальнейших расчетах, вы его игнорируете, выполняя лишь п.15(3).
Это ли не "вырывание из закона фрагмента"?
Я же, читая по вашему совету "весь закон целиком", нахожу применение и среднему заработку, и п.15(3). Надо лишь понимать, что 24*МРОТ, о которых пишется в 15(3), и есть средний заработок.
И тогда все встает на свои места, в том числе основной принцип соц. страхования, ради которого я и задал вопрос в другой теме, на который вы так и не ответили:
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55031515
Не кажется ли вам, что решения Судов в той теме, и в этой противоречат друг другу?
Чувствую, что всем юридического образования явно не хватает, чтобы обсуждать применение законодательства.
Не надо специально что-то выдумывать и "понимать". Величина "минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом" на каждую дату чётко оговорена в законодательстве. И даже умножение на 24 не приведёт к уменьшению пропорционально неполноте рабочего времени.
Не кажется. И вопрос неполноты рабочего времени не нужно возобновлять в той другой теме, там другая ситуация, которую нужно рассматривать в отдельном контексте, к тому же нужно помогать ТС в её конкретном вопросе.
Кто-то игнорирует, кто-то "понимает".
Разница лишь в результате - "глупом" при игнорировании и разумном при "понимании".
Я же с самого начала обсуждения признавал, что законодатели могли бы донести свою мысль более четко, чтобы особого понимания не требовалось - Верховный Суд им явно не обладает.
А что же так кратко?
Если хотите, я поясню свою мысль:
1) в этой теме решение ВС приводит к тому, что больничный может получиться во сколько угодно раз больше заработка, и это их "не беспокоит".
2) а в той теме картина принципиально иная - игнорируя вполне конкретные нормы трудового законодательства, отдается предпочтение каким-то размытым общим представлениям о том, что такое соц.страхование, всеми силами пытаясь минимизировать пособие.
Например, как вам такая фраза:
И это было сказано о пособии, посчитанному строго по закону, без какого-то "особого понимания" или "личной трактовки" - всё четко - буква в букву, как вы любите.В данной ситуации пособие по уходу за ребенком уже не является компенсацией утраченного заработка, а приобретает характер дополнительного материального стимулирования работника
Но работая на 0,1*МРОТ и получая пособие в размере 1,0*МРОТ, оно уже не "приобретает характер дополнительного материального стимулирования работника"?
По-моему, у такого работника появляется огромный стимул "болеть" как можно чаще и дольше.
Последний раз редактировалось waw; 17.01.2019 в 02:08.
Конечно, и не должно беспокоить. Потому как закон даже при полном отсутствии заработка гарантирует выплату пособия исходя из МРОТ, разве что за исключением отдельных ситуаций, которые прямо описаны в законодательстве.
Я уже писал, что в ситуации, когда работник только что поступил на работу, он ещё "не работал на 0,1 МРОТ", он вообще у данного страхователя не работал. На каком основании ему нужно уменьшать страховую выплату по сравнению с таким же неработавшим, но принятым на полную ставку? Только на основании подписанной бумажки? И не надо возобновлять обсуждение о "справедливости" и "стимулах болеть", оставьте это законодателю.
А если хотите добиться "справедливости" в данном вопросе в Вашем понимании, устройтесь на неполную ставку с зарплатой ниже МРОТ, поработайте 2 года, реализуйте "стимул поболеть", получите оплату больничного из полного МРОТ, а затем судитесь, дойдите до Верховного суда и там объясняйте судьям, что Вам пособие начислили в слишком большом размере, должно быть гораздо меньше, потому как судьи не умеют читать законы правильно и пусть они изменят своё мнение, уменьшив Вам пособие. Это единственный способ.
На основании разного размера "утраченного заработка", о компенсации которого так заботится ВС.
А теперь задайте ваш же собственный вопрос себе самому применительно к пособию по уходу:
"На каком основании ему нужно уменьшать страховую выплату по сравнению с таким же не работавшим, но принятым на полную ставку?"
Или аналогичный вопрос, на который вы не смогли ответить ранее:
"В чем логика учета неполного времени при расчете пособия по уходу, если для остальных пособий неполное время не учитывается?"
К чему здесь это? Разве кто-то с этим спорит?
Но "исходя из МРОТ" - это не "в размере МРОТ", а взяв за основу МРОТ и учтя 2 коэффициента - неполного РВ и РК.
--------------
Но вы опять не ответили на вопрос:
Почему решения Судов там и здесь исходят из противоположной логики, фактически вступая в противоречие друг с другом?
Ведь если те мотивы, что указаны в той теме (о компенсации утраченного заработка), применить здесь, то решение этого Суда должно стать иным.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
