Отпуск авансом

[Sher]

Добрый день! Сотрудник принят на работу 27.08, и ему сразу хотят дать очередной отпуск на 28 дней с 30.08. Т.к. на таких условиях его "переманили".
Стала изучать тему , первый раз такое у нас. В Гаранте вычитала что давать отпуск авансом нельзя, т.к. такое не предусмотрено ТК и что должно быть отработано хотя бы 6 месяцев. Что это ухудшает положение работника в будущем (лишает его права на отдых). Юристы же наши считают, что это не отпуск авансом, т.к. у сотрудника уже начался рабочий период. А вот если он захочет уже за 2020-тогда и будет "авансом"..
Что уважаемые "клерки" думают по этому вопросу?

[Arhimed0]

В Гаранте вычитала что давать отпуск авансом нельзя,

ну это зря они с такими жёсткими выводами. если так приспичило, то кто же может запретить?

т.к. такое не предусмотрено ТК

что не запрещено - разрешается

и что должно быть отработано хотя бы 6 месяцев.

про 6 месяцев написано, что после 6 месяцев имеет право, что тоже не равнозначно тому, что он их обязательно получит, или тому что должен идти

Что это ухудшает положение работника в будущем (лишает его права на отдых).

если так, то отпуск нужно давать только тогда , когда человек отработает ровно ОДИН год. а то ведь может получиться, что он недоработает и у него придётся =отрицательный КНО= удерживать

Что уважаемые "клерки" думают по этому вопросу?

нечего тут думать
такие вопросы решаются =по соглашению сторон=
если что то там запрещено, то так и должно быть написано там, куда =умники= ссылаются.

[kiry]

т.к. такое не предусмотрено ТК и что должно быть отработано хотя бы 6 месяцев

ТК не запрещено, можно предоставить, если р/д не против, а после 6 мес.-обязан, если потребует работник

Юристы же наши считают, что это не отпуск авансом, т.к. у сотрудника уже начался рабочий период

официального раскрытия этого понятия нет, в данном случае считаю, что отпуск передоставлен авансом, т.е. работник не заработал то кол-во дней, на который предоставлен отпуск (и не известно отработает ли).
Для р/д всегда сушествует риск, что при предоставлении отпуска авансом (в случае удержания при увольнении) придется править отчетность.

[waw]

Юристы же наши считают, что это не отпуск авансом, т.к. у сотрудника уже начался рабочий период

Понятия "отпуск авансом" не существует (ну, если только "на бытовом уровне").

Чтобы получить любое количество дней отпуска (в пределах нормы) не требуется сначала "заработать" соответствующий отпускной стаж.
За будущие рабочие годы отпуск предоставляться не должен, а за текущий - в любое время рабочего года, хоть с первого его дня (по графику или по соглашению сторон).

Исключение сделано лишь для первого рабочего года в организации, но о чем возник спор и зачем здесь юристы - неясно, ведь в ТК все написано совершенно однозначно:

Статья 122. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков
Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя. По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.

[ZZZhanna]

придется править отчетность.

не обязательно, можно внести излишне выплаченные отпускные без изменения начислений. А можно вообще простить их, обязанность удержать законом не предусмотрена.

В Гаранте вычитала что давать отпуск авансом нельзя, т.к. такое не предусмотрено ТК и что должно быть отработано хотя бы 6 месяцев.

надо же, гарант тоже скатился до таких непрофессиональных статей...

[food-list]

надо же, гарант тоже скатился до таких непрофессиональных статей...

не факт, что в гаранте так написано, многие понимают, как хотят понять.

[ZZZhanna]

не факт, что в гаранте так написано, многие понимают, как хотят понять.

ну да, соглашусь

[Sher]

Работник просит предоставить очередной оплачиваемый отпуск в апреле 2019 года. Рабочий период у работника начинается и заканчивается в июне. За рабочий период 28.06.2018 - 27.06.2019 работнику отпуск был предоставлен в полном объеме в 2018 году.
Правомерно ли предоставление работнику отпуска авансом за рабочий период 28.06.2019 - 27.06.2020 в апреле 2019 года?

Рассмотрев вопрос, мы пришли к следующему выводу:
Возможности предоставления ежегодного оплачиваемого отпуска (его части) до начала того рабочего года, за который этот отпуск положен, трудовое законодательство не предусматривает. Предоставление работнику дней ежегодного оплачиваемого отпуска, право на которые он еще не приобрел, является нарушением порядка предоставления отпусков.

Обоснование вывода:
Как следует из частей первой и четвертой ст. 122 ТК РФ, оплачиваемый отпуск предоставляется ежегодно; отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной у данного работодателя. Из данных норм следует, что в каждом рабочем году должен предоставляться один отпуск за этот рабочий год.
Возможности предоставления отпуска авансом, то есть до начала того рабочего года, за который он положен, трудовое законодательство не предусматривает (смотрите определение Санкт-Петербургского городского суда от 25.05.2017 N 33-10206/2017, решение Новоильинского районного суда г. Новокузнецка Кемеровской области от 22.03.2017 N 2-325/2017, решение Октябрьского районного суда г. Ростова-на-Дону Ростовской области от 27.07.2016 N 2-4793/2016, определение Санкт-Петербургского городского суда от 04.12.2012 N 33-16777/2012, определение Нижегородского областного суда от 17.08.2010 N 33-7171, а также ответ 1, ответ 2, ответ 3 Роструда с информационного портала "Онлайнинспекция.РФ").
Соответственно, отпуск за конкретный рабочий год должен быть предоставлен либо в текущем рабочем году, либо (в исключительных случаях) в следующем (часть третья ст. 124 ТК РФ), но не может быть предоставлен до начала того рабочего года, за который он положен. Иное понимание нарушало бы трудовые права работника. Использовав несколько отпусков в одном рабочем году, работник лишается права на отдых в следующих рабочих годах, то есть нарушается принцип ежегодного предоставления отпусков. Получается, что в текущем рабочем году положение работника улучшено, но за счет ухудшения его положения в следующем рабочем году, а это в соответствии с трудовым законодательством недопустимо. Следовательно, если в текущем рабочем году работнику были предоставлены "лишние" дни отпуска, в следующем рабочем году он все равно имеет право на ежегодный оплачиваемый отпуск полной продолжительности.
Из названного следует, что возможности предоставления ежегодного оплачиваемого отпуска (его части) до начала того рабочего года, за который этот отпуск положен, трудовое законодательство не предусматривает. Предоставление работнику дней ежегодного оплачиваемого отпуска, право на которые он еще не приобрел, является нарушением порядка предоставления

[ZZZhanna]

предоставления ежегодного оплачиваемого отпуска (его части) до начала того рабочего года, за который этот отпуск положен,

и

принят на работу 27.08, и ему сразу хотят дать очередной отпуск на 28 дней с 30.08.

это разные ситуации, не правда ли?

[waw]

Иное понимание нарушало бы трудовые права работника. Использовав несколько отпусков в одном рабочем году, работник лишается права на отдых в следующих рабочих годах

Это все "мелочи" (кроме того, при таком раскладе работник и дальше может брать отпуск "в счет будущего" до бесконечности).

Более существенно то, что директор, договорившись с работником о "разделе нажитого нечестным трудом", выплачивает работнику отпускные за будущие годы (может, лет за сто пятьдесят? ) после чего работник увольняется, не вернув "награбленное".

Следовательно, если в текущем рабочем году работнику были предоставлены "лишние" дни отпуска, в следующем рабочем году он все равно имеет право на ежегодный оплачиваемый отпуск полной продолжительности.

Вывод сильно притянут за уши.

Автор не замечает, что ситуация "сначала год без отпуска, а затем 2 отпуска в году" ничем принципиально не отличается от обратной ситуации - "сначала 2 отпуска в году, а затем год без отпуска".

[GSokolov]

Автор не замечает, что ситуация "сначала год без отпуска, а затем 2 отпуска в году" ничем принципиально не отличается от обратной ситуации - "сначала 2 отпуска в году, а затем год без отпуска".

С т.з. закона отличается, причем, значительно. Если первый вариант для отдельных случаев узаконен, то второй без требований закона приводит к нарушению прав работника на ежегодный отдых.

Как-то упустили ещё одну особенность предоставления отпусков: возможность принятия отпускных в расходы. Признаются расходом в НК РФ только отпуска, предусмотренные законодательством Российской Федерации. Отпуск, предоставленный до появления права на него в расходы принят быть не может, пока не появится право на его предоставление, появятся временные разницы между БУ и НУ. При предоставлении отпуска до истечения 6 месяцев в первом рабочем году должно быть документально оформлено соглашение сторон о предоставлении отпуска, одного приказа для принятия в расходы в текущем периоде недостаточно.

[ZZZhanna]

должно быть документально оформлено соглашение сторон о предоставлении отпуска,

это где такое требование написано?

[Sher]

ZZZhanna, правильно ли я понимаю развитие ситуации- сотрудник устроился 20.08- потом 30.08 ему дают отпуск на 28 дней, а он находясь в отпуске пишет заявление на увольнение сразу после отпуска и в этой ситуации излишне выплаченные отпускные (в нашем примере все) удержать с него не возможно, и даже суд не поможет?

[ZZZhanna]

правильно ли я понимаю развитие ситуации

получается, что да, и включение в расходы проблематично, можно только просить вернуть.
А он реально увольняться собирается или Вы просто предположили как возможный вариант?

[Sher]

ZZZhanna, он у нас раньше работал. ОООочень мутный тип. Большой спец в своей работе, но доверия к нему нет после некоторых событий.

[ZZZhanna]

но доверия к нему нет после некоторых событий.

странное у вас руководство... Оно в курсе, что, ежеличё, с него денег будет не удержать?

[kiry]

ZZZhanna, правильно ли я понимаю развитие ситуации- сотрудник устроился 20.08- потом 30.08 ему дают отпуск на 28 дней, а он находясь в отпуске пишет заявление на увольнение сразу после отпуска и в этой ситуации излишне выплаченные отпускные (в нашем примере все) удержать с него не возможно, и даже суд не поможет?

Статья 137. Ограничение удержаний из заработной платы
Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности работодателю могут производиться:
...при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска. Удержания за эти дни не производятся, если работник увольняется по основаниям, предусмотренным пунктом 8 части первой статьи 77 или пунктами 1, 2 или 4 части первой статьи 81, пунктах 1, 2, 5, 6 и 7 статьи 83 настоящего Кодекса.

[ZZZhanna]

могут производиться:
...при увольнении работника до окончания того рабочего года,

не более 20%, а если он за весь год отпуск вперед взял, в 20% не уложишься.

[kiry]

и в этой ситуации излишне выплаченные отпускные (в нашем примере все) удержать с него не возможно, и даже суд не поможет?

получается, что да

Итого-20% можно

[kiry]

сотрудник устроился 20.08- потом 30.08 ему дают отпуск на 28 дней, а он находясь в отпуске пишет заявление на увольнение сразу после отпуска и в этой ситуации излишне выплаченные отпускные (в нашем примере все)

не все-за 28 дней отпуска и 10 дней работы ему положено 2,33 к.д. отпуска

[ZZZhanna]

Итого-20% можно

а с чего удерживать-то? Если зарплаты к выплате уже не будет?

[kiry]

ну за 10 к.д. чего-то да заработал...а если получил, а потом заявление-тогда-да, удержать не с чего, и по суду теперь нельзя..

[Sher]

ZZZhanna, так эти события произошли между ним и бухгалтерией. Тип скандальный, права качает, но с начальством конечно овечка. Ему наобещал начальник отдела куда его взяли, чтоб переманить, потому как сказал что у него билеты в отпуск куплены уже и все забронировано. Но почему то уходить в отпуск с последующим увольнением там он не захотел...
А если разборки начнутся кто крайний? бухгалтерия конечно. А начальник отдела сольется в раз. Лучше я буду настаивать что отпуск авансом (назовем это так) давать нельзя и пусть он берет за свой счет и едет отдыхать ...чем мне же потом будут мозг выедать..

[OLGALG]

Sher, мне кажется Вы не правы
Если его непосредственного руководителя все устраивает - Ваше дела как бухгалтера предупредить о возможных последствиях последствиях и все - Дальше - начисляете отпускные

так эти события произошли между ним и бухгалтерией

т.е это Ваши межличностные отношения - которые ни как не должны влиять на работу организации.

Сотрудника брали на определенных условиях ( и я так понимаю не Вы - принимали решения) и на каком основании Вы решили диктовать сотруднику и руководству на каких условия ему идти в отпуск.

я буду настаивать что отпуск авансом (назовем это так) давать нельзя

т.е заведомо доносить руководству не достоверную информацию - не думаете что от этого может измениться мнение о Вас как о профессионале.
( Единожды солгавши, кто тебе поверит?)

Но это мое мнение - а как действовать дальше решать Вам.
Кстати - если отпуск будет оформлен с 30.08. - а отпускные еще не выплачены ( из-за рассуждений) - то кто виноват в том что предприятие нарушило ТК ?

[ZZZhanna]

Если его непосредственного руководителя все устраивает

только за излишне выплаченные деньги будет отвечать бухгалтер, а не непосредственный руководитель.

[OLGALG]

только за излишне выплаченные деньги будет отвечать бухгалтер

Перед кем отвечать - я же написала

как бухгалтера предупредить о возможных последствиях последствиях

Это бухгалтер должен организовать учет так чтобы фирме было удобно работать , а не наоборот - фирма должна вести деятельность так чтобы бухгалтеру было удобно учитывать.

Фирма нашла хорошего спеца - причем автор сам говорит что данный

Большой спец в своей работе,

- и из-за страхов - бухгалтера- может его потерять.
Руководство доверяет данному человеку - это бухгалтер ему не доверяет и "без него его женила" т.е решила что он сразу после отпуска уволиться.

[OLGALG]

только за излишне выплаченные деньги будет отвечать бухгалтер

Вот если она ему отпускные начислит больше чем положено - то будет отвечать - а начисление отпускных на основании приказа на отпуск - вот ни разу не излишне выплаченные .

[ZZZhanna]

вот ни разу не излишне выплаченные .

это потраченные впустую деньги организации, на которые даже нельзя будет уменьшить налоги.
Практически любой нормальный руководитель при выборе (в рамках закона, естественно) - заплатить деньги и НЕ заплатить - выберет второй вариант. И будет прав.
И обязанность бухгалтера - честно озвучить все варианты, руководитель должен принимать решение, владея полной информацией. И то не факт, что потом не скажет, что ему не говорили, что отпускные, выплаченные авансом, теперь нельзя вернуть или удержать. У руководителей на такие вещи обычно очень плохая память.

[Индрек]

И то не факт, что потом не скажет, что ему не говорили, что отпускные, выплаченные авансом, теперь нельзя вернуть или удержать. У руководителей на такие вещи обычно очень плохая память.

Письменно, только письменно.

[waw]

С т.з. закона отличается, причем, значительно. Если первый вариант для отдельных случаев узаконен, то второй без требований закона приводит к нарушению прав работника на ежегодный отдых.

Не приводит.

Я рассматриваю ситуацию, когда РД и работник договорились об "обмене". Поэтому сам работник требовать уже использованный отпуск не будет. А закон запрещает "непредоставление ежегодного оплачиваемого отпуска в течение двух лет подряд". Поэтому не видно, какая статья ТК будет нарушена, если отпуск не будет предоставлен в течение одного года.

Кроме того, нигде в ТК не разъясняется, что такое "непредоставление ежегодного оплачиваемого отпуска".
Я веду речь о количестве дней отпуска (про ежегодность в ст.122 написано, но про обязательный "объем услуги" - нет). Скажем, если работник использовал 27 дней отпуска в 2018 году и 27 - в 2019, то это "непредоставление ежегодного оплачиваемого отпуска в течение двух лет подряд" или нет?
А если использован всего 1 день в году?

Если же и одного дня достаточно, чтобы о "непредоставлении" речь не шла, то и предоставьте работнику этот день опять в счет будущего периода, а в будущем - еще 27 (впрочем, тогда любая комбинация, например 14+14, подойдет). Вот все годы и закрыли без нарушений.