Правильно ли в предмете договора ссылаться на цену в накладной?

[baza001]

В предмете договора поставки говорится: "цена, наименование и ассортимент продукции указаны в товарных накладных. Товарные накладные являются неотъемлемой частью настоящего договора." Подскажите, правомерно ли ссылаться на накладную как на часть договора? Дело в том, что наш финдир не пропускает договора поставки, которые не содержат твердую ссылку на цену (допускаются спецификации, приложения, допсогл-я и не допускаются ссылки на накладные, счета-ф. и пр.). Можно ли как-то сослаться на накладные, счета-фактуры и на каком основании (нужен конкретный норм. документ или реш-е суда). Я устал делать договора и протоколы разногласий за своих партнеров, добавляя пункт об обяз. наличии спецификации, прил-я. Искал в ГК, но как-то всё обтекаемо, нужно что-то конкретное и точное. Буду очень признателен за помощь!!!

[Svet.a]

правомерно ли ссылаться на накладную как на часть договора

вообще-то, накладная-результат достигнутых в договоре договоренностей , но если даже она и будет частью договора, ничего страшного и незаконного. Я тоже какое-то время боролась с такой нелогичной формулировкой, но потом махнула рукой.

[stas®]

Финдир - и прав, и неправ.

Договор, в котором не определен полностью товар - это предварительный рамочный договор. Конкретный договор возникает вместе с договоренностью о конкретном товаре (в частности, в случае приемки товара по накладной).

[baza001]

Это все хорошо, но нужны конкр. норм. акты или реш-я суда. Слова на него не действуют, только законы или пути их исполнения.

[stas®]

baza001, конечно же, замечательно. А что Вы хотите найти в законе?

[baza001]

Я хочу найти в нормативных актах или решениях то, что может являться доказательством обоснованности ссылки в предмете договора на накладные (счета-фактуры) и/или счета на оплату, в которых указаны наименование, ассортимент, цена. Чтобы не прикладывать всякий раз допсоглашения, приложения, спецификации.

[baza001]

Договор, в котором не определен полностью товар - это предварительный рамочный договор. Конкретный договор возникает вместе с договоренностью о конкретном товаре (в частности, в случае приемки товара по накладной).

Получается, что накладная в данном случае является как раз спецификацией (приложением). Мне как раз и нужен норм. док-т, говорящий об этом.

[stas®]

На мой вкус, приложение к договору должно существовать на момент составления договора. Поэтому я бы честно написал договор как рамочный, указав в нем, что его условия распространяются на последующие сделки, связанные с поставкой таких-то товаров.

[BorisG]

... Мне как раз и нужен норм. док-т, говорящий об этом.

А нет иного документа, кроме гражданского кодекса.
Это ж соглашение сторон. И если финдиректор принял решение, что договор должен сразу содержать все существенные условия, он безусловно прав в своих требованиях. Хотя это, как уже было сказано выше, и не является необходимым и обязательным требованием во всех без исключения случаях.

[marmot]

не далее как 30 мая была на семинаре по договору поставки.

как раз вставал вопрос про рамочные договоры со ссылкой на согласование ассортимента и цены в накладной.
общий смысл такой: все зависит от ситуации . То есть, в принципе, допустимо, чтобы такое было (хотя я тоже постоянно разноглашусь по поводу фразы "ассортимент и цена поставляемой продукции указываются в накладной"). Если ты принял поставку по накладной - ты согласен и с ассортиментом и с ценой.
Очень важно, подчеркнул лектор (судья арб суда Москвы), чтобы накладные содержали ссылку на договор, как основание поставки -причем это относится не только к тем договорам, где цена и ассортимент в накладных, а ко всем. (Сама столкнулась в суде -что бухгалтерия в накладных в графе основание не ставит номер договора. потом замучались доказывать, что поставка именно по этому договору была.)

Короче, законодательно не определено, что нельзя делать ссылку на накладные, а в договоре должны быть спецификации, но опыт людей говорит о том, что лучше их иметь, чем не иметь.

[baza001]

Всем спасибо, хотя, конечно, очень надеялся, что смогу обойтись накладными.

[B@lex]

baza001, предоплата есть?

[baza001]

Договора разные - и с предоплатой, и без.

[B@lex]

Договора разные - и с предоплатой

получается....предоплата идет еще под незаключенный договор, ИМХО.

[Irusya]

B@lex, ну авансом будет, ничего страшного

[Svet.a]

ну авансом будет, ничего страшного

авансом за что?

[Irusya]

авансом за что?

предстоящей поставки. При ее отсутствии-неосновательным обогащением

[B@lex]

При ее отсутствии-неосновательным обогащением

ну да)))
еще у меня такой вопрос...
"аванс" 100, через некоторое время передача товара на 100...
потом письмо покупателя - перечисли ка ты мне за неосновательное обогощение за срок с оплаты до срока поставки % - возможно?

[Svet.a]

потом письмо покупателя - перечисли ка ты мне за неосновательное обогощение за срок с оплаты до срока поставки % - возможно?

и встречное письмо поставщика - оплати мой товар по накладной такойто (а что за аванс-знать не знаю, сам что то перечислил)

[B@lex]

(а что за аванс-знать не знаю, сам что то перечислил)

неосновательное это,ИМХО

[Irusya]

ну да)))
еще у меня такой вопрос...
"аванс" 100, через некоторое время передача товара на 100...
потом письмо покупателя - перечисли ка ты мне за неосновательное обогощение за срок с оплаты до срока поставки % - возможно?

ну чего ты говоришь-то?)))
передача товара происходит с подтверждающими документами обычно. Есть приход (по договору такому-то) на 100 рэ, есть отгрузка на эту сумму (подтвержденная ТТН, к примеру). В чем проблему усматриваешь зорким глазом?

[B@lex]

Есть приход (по договору такому-то) на 100 рэ

Договор на момент прихода по существенным условиям не согласован...соответственно нет его, нет минимума - наименования и количества...

[kollega]

IMHO: Согласовывать наименование и количество товара по договору поставки в накладной, минимум, некорректно, поскольку согласно п.3 ст.455 ГК наименование и количество товара должно согласовываться в ДОГОВОРЕ. Накладная же, даже учитывая ее "прикладной" (к договору) характер (если в договоре указано, что она является приложением к договору) является самодостаточным документом, используемым для целей бухгалтерского и налогового учета. Т.е. накладная - документ публичных правоотношений, в то время как поставочные отношение - частно-правовые. Кроме того, накладная - документ "факта", в данном случае - факта исполнения сторонами обязательств по договору, в то время, как по смыслу ст.455 ГК, наименование и количество товара должно быть согласовано еще до исполнения сторонами своих обязательств.
Что касается исполнения договора "по накладной", то такой документооборот будет "работать", когда обязательства по договору будут исполнены сторонами с точностью "до копейки". Если же товар будет передан в ином количестве, нежели указано в накладной, или оплачена другая сумма, нежели по накладной, непременно возникнут проблемы понимания о встречном исполнении (ст.328 ГК).
Повторяю: это - мое мнение, основанное на буквальном толковании и смысле закона. Судебная же практика (в частности, ряд поставновлений ФАС МО) исходит из обратного: если в договоре поставки написано, что наименование и количество товара согласовывается в накладной, которая является неотъемлемой частью договора, а сама накладная содержит ссылку на реквизиты договора, то условие о наименовании и количестве товара считается согласованным сторонами.

[stas®]

потом письмо покупателя - перечисли ка ты мне за неосновательное обогощение за срок с оплаты до срока поставки % - возможно?

IMHO нет. До обращения покупателя у поставщика нет оснований полагать, что средства ему перечислены ошибочно.

[stas®]

Т.е. накладная - документ публичных правоотношений

неверно. Накладная - это частноправовой документ, подтвержающий совершение сделки по отгрузке товара.

Повторяю: это - мое мнение, основанное на буквальном толковании и смысле закона. Судебная же практика (в частности, ряд поставновлений ФАС МО) исходит из обратного

Ваше мнение основано на том, что Вы забыли азы правовой теории: не следует путать договор-документ (единый текст, подписанный сторонами) и договор-правоотношение. Договор-правоотношение может возникать без договора-документа.

[kollega]

Уважаемый stas!

Советую еще раз ознакомиться с заданной темой: "если в предмете договора поставки говорится..." Т.е. договор, как документ все же существует. Отсюда и мои посылки о характере накладной и буквальном толковании закона.
Вы же мне предлагаете рассмотреть недокументированное правоотношение поставки. В этом случае отношения сторон по накладной, кто бы спорил, расцениваются как разовая купля-продажа (именно разовая сделка, а не поставка), реализуемая в форме конклюдентных действий. Но, повторяю, не об этом шла изначально речь.
Что касается накладной именно в ПОСТАВОЧНЫХ отношениях. То тут накладная - не самостоятельный, а прикладной к договору документ, необходимый для подтверждения факта исполнения договора, но самое главное - для постановки (снятия) товара на(с) баланса покупателю (поставщика) и уплаты налогов от реализации. Ибо подтвердить выполнение обязательств можно и другими способами, а вот основанием для оприходывания (списания) товара и исчисления налогов является только накладная.
И после этого Вы будете утверждать, что накладная не носит "публичного" характера?
Что касается азов теории права, то не в моих правилах дискутировать на тему уровня образования того или иного человека, тем более не зная, какими знаниями и опытом обладает этот человек и в таком тоне.
Удачи.

[Irusya]

.. расцениваются как разовая купля-продажа (именно разовая сделка, а не поставка), реализуемая в форме конклюдентных действий.

а если у меня будет много-много "разовых" сделок купли-продажи только по накладным, вы будете утверждать, что нет "поставочных"(с) отношений?)

И после этого Вы будете утверждать, что накладная не носит "публичного" характера?

давайте сначала. Что вы лично понимаете под словосочетанием "публичный характер накладной"?

[B@lex]

До обращения покупателя у поставщика нет оснований полагать, что средства ему перечислены ошибочно

Стас, но деньги перечислены под договор не содержащий сущ. условий..

[аноним]

Безусловно, подобное требование от покупателя может поступить. Но есть два "НО", которые сильно мешают его требованиям быть правомерными:

1. Покупатель не просил вернуть денежные средства. Соответственно проценты начислять оснований нет.

2. Покупателю передан товар. Деньги зачтены в счет оплаты товары. Значит, стороны догвоорились зачесть спорную сумму в счет будущей поставки.

Так что данные требования покупателя в суде ярого восторга не вызовут.

Что по существу, есть некая форма предварительного или рамочного договора, а письменная форма основного договора (пусть в виде заявки или спецификации) не соблюдена. Но, так как факт поставки подтверждается первичкой, договор считается заключенным.

[kollega]

Уважаемая Ируся!

О многократности разовых сделок по накладным. Вы наверняка знаете, что такое "существенные условия договора" (п.1 ст.432 ГК), а также и то, что существенным условием договора поставки является срок (сроки) поставки (ст.506 ГК). Если Вы продаете (покупаете) товар по накладной (накладным), минуя собственно договор как единый документ, то должно быть оформляете сделку (сделки) накладными унифицированной формы ТОРГ-12. А в этой форме даже такого поля, как "срок поставки", нет. Получается, что предусмотренного законом существенного условия договора поставки сторонами не согласовано. Следовательно, договор поставки считается незаключенным, а имеющиеся отношения является куплей-продажей. Если не верите мне, ознакомьтесь в частности с Постановлениями ФАС ЗСО от 03.07.07. № Ф04-4346/2007, ФАС ВСО от 13.03.06. № А74-3508/04-Ф02-898/06-С2, ФАС ДВО от 11.12.03. № Ф03-А04/03-1/3081, ФАС УО от 06.03.03. № Ф09-418/03-ГК.
Конечно, термин "накладная публичного характера" - утрирован (я специально заключил "публичный" в кавычки). Имеется ввиду, что накладная является документом, преследующим, в том числе и фискальные цели (бухгалтерский и налоговый учет операций с товаром). Думаю, не будете спорить, что налоговые отношения являются не частно-правовыми, а публично-правовыми отношениями. Поэтому и пишу, что накладная носит "публичный" характер.