Andyko, ИМХО за рамками можно. Нужно как-то легализовать эти ДС как собственность комиссионера. Заем, правда, не поможет, т.к. договор займа реальный а применить ст. 818 ГК нельзя, т.к. долг возникнет только с момента составления отчета и в сроки, установленные договором комиссии.
А комиссионер ведь не обязан действовать только в рамках договора комиссии.Только как комиссионер?
Но в рамках договора комисси у него только те права и обязанности, которые есть у комиссионера
Дык заключив договор займа, он уже вышел за эти рамки...
ну там же цитатка есть... вы как то извращенно расчетный счет представляете....это не полка в шкафу где видно что это валенки даши а это валенки маши.
А что именно у Вас вызывает ужас? С чем Вы несогласны?
зачем то туда включаете в понятие счет и деньгам на нем обязательства по передаче денег комитенту. это вещи абсолютно не имеющие отношения расчетному счету и деньгам на нем. я могу не давать в займы а брать, но при этом я еще и обязана вернуть комитету деньги. чьи я деньги отдам свои или заемные??? вы это определить можете???
и еще почему вы пытаетесь найти какой то запрет распоряжения деньгами на расчетном счету? нет его. хочу отдам деньги маше хочу отдам деньги даше, если не в срок то плачу штраф. И вообще могу налом из своей кассы выдать деньги если они в пределах лимита.
Последний раз редактировалось sema; 19.12.2006 в 16:50.
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
А если доподлинно известно, что У Вас валенок всего 2, 2 вы получили от покупки для комитента, Вы сможете распорядиться 3-мя валенками? Понятно, что один валенок, не важно какой, вы передали в заем, хотя это не Ваша собтвенность. В случае спецброкерского счета, кстати, совершенно ясно, что деньги на нем не брокера и отдать их в займ он не может. А брокер ведь тоже комиссионер. Для того отдельный учет средств клиента и ведется, т.к. законодатель понимает, что это собственность клиента и брокер не в праве ей распоряжаться, т.е. спецброкерский счет - это гарантия того, что брокер в нарушение договора комиссии, не сможет клиентскими деньгами распорядиться. распорядиться.Сообщение от sema
ну почему тогда в силу п. 2 той же статьи комиссионер вправе удежать? Удержание это своего рода не распоряжение имуществом?а где в ГК написано, что "приобретенное" становится собственностю комитента с момента составления отчета или с момента отражения этого в балансе комитента?А чем и как это фактически отражается у комитента? Кроме наличия нормы 996?В силу ст. 996 ГК оно становится собственностью по факту.не все, с учетом обычаев делового оборота на выгодных для комитента условиях и т.п., но вернуть комиссионер должен в срок, согласно договору комиссииПолучицо, что он согласно ст. 996 ГК делает "что ему заблагорасудицо" с вещами, в отношение которых у него нет титула.не именно этой вещью, согласен, но хранение с обезличинием, в частности это допускает - хранитель должен вернуть вешь, соответствующую родовым признакам, не обязательно ту, которую получил на хранение и чего он с ней (со сданной на хранение) делал, поклажедателя сданной вещи волновать не должно. хранитель обязан вернуть в срок такую жеВы же не станете утверждать, что хранитель до того момента, как поклажедатель потребует переданную на хранение вещь обратно, в праве ее распоряжаться, в том числе сдавать в аренду/ссуду или передавать в заем в зависимости от того, что это за вещь (вещи)?
деньги на расчетном счету обезличены. там не видно чьи они. привлеченные или мои собственные. не пахнут они там. счетом распоряжается ЮЛ владелец. а ты опять обязательства приплетаешь которые к расчетному счету никакого отношения не имеют. я вообще могу третье лицо за меня расчитаться.Понятно, что один валенок, не важно какой, вы передали в заем, хотя это не Ваша собтвенность.
на балансе да, видны долги по обязательствам и при этом расчетник обезличен там общаяя сумма.
брокер лицензируемая деятельность не надо это сюда приплетать. это вообще тут никчему.Для того отдельный учет средств клиента и ведется, т.к. законодатель понимает, что это собственность клиента и брокер не в праве ей распоряжаться, т.е. спецброкерский счет - это гарантия того, что брокер в нарушение договора комиссии, не сможет клиентскими деньгами распорядиться. распорядиться.
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
Прямое разрешение закона на обращение в собственность.ну почему тогда в силу п. 2 той же статьи комиссионер вправе удежать?А я почем знаю? Я не бухгалтерчем и как это фактически отражается у комитентаСовершенно верно (ст. 890 ГК).не именно этой вещью, согласен, но хранение с обезличинием, в частности это допускает - хранитель должен вернуть вешь, соответствующую родовым признакам,А вот тут не соглашусь, т.к. ст. 893 ГК РФ (там нет, например, мол, если иное не установлено законом.и чего он с ней (со сданной на хранение) делал, поклажедателя сданной вещи волновать не должно. хранитель обязан вернуть в срок такую же
Иными словами имеется в виду, что если хранитель хранит картошку определенного сорта, то он может картошку одного смешивать с картошкой другого, но совсем не значит, что он может ее кому-то в заем давать. У поклажедателя есть абсолютное право на получение сданного на хранение и он не может зависить от добросовестности заемщика хранителя, сохранность вещи (ст. 891 ГК) - обязанность хранителя и он, например, не сможет ее исполнять, если поклажа будет временно не у него.
Иными словами тутЕсли имеется в виду ст. 992 ГК, то ИМХО она здесь не к месту, т.к. тут не будет исполнения поручения, а тут будет распоряжение полученным по исполненному поручению, а права на распоряжение последним я в ГК не вижу.не все, с учетом обычаев делового оборота на выгодных для комитента условиях и т.п.,
Нет, реально, укажите, где я лажаю! Думаете приятно быть в оппозиции?
Не совсем согласен. Тут уже не только обязательбственные правотношения, тут вещные права вписались. Пойми, право собственности у комитента ведь не в момент передачи денег возникает или в какой-нить другой момент, определенный сторонами подобно в ДКП, а не зависимо от этого, а именно в момент получения их комиссионером от третьего лица, в этом и есть разница. Понятно, что обычно пока денежное обязательство не исполнено, говорить о возникновении ПС на деньги бессмысленно. Но тут четко говорится, что право собственности возникает в момент получения денег от 3-го лица, но забрать эти деньги можно будет только после подписания отчета. Можно пойти дальше и сказать, что раз право собственности уже есть, то можно, например, продать вещь, которая пока находится у комиссионера. Иначе как понимать 996? Если бы по ДКП акции покупались, то они были бы зачислены на счет комитента, минуя комиссинера, что подверждает то, что ПС уже есть (кстати, исключение и ПС на акции передаются не при подписании отчета, а сразу же). Будет ли в праве комиссионер до подисания отчета передать акции третьему лицу? Ессно нет, никто от него передатку или поручение не примет. Так в чем же разница между ЦБ и деньгами? В первом случае просто лишают физически такой возможности, гарантируют принадлежность акций особым способом фиксации. С деньгами сложнее - ими не расплатиться, т.к. нельзя распорядиться, а с вещью легче - право собственности на нее может перейти так как стороны решат, например, с момента подписания ДКП. Поэтому считаю, что даже обезличенные деньги не могут передаваться в займ или как-нить тратится, если это повлечет за собой ситуацию, при которой комиссионер не сможет вернуть собственность комитента. До подписания отчета он ее просто хранит.а ты опять обязательства приплетаешь которые к расчетному счету никакого отношения не имеют.Правовой аргумент, ничего не скажешьброкер лицензируемая деятельность не надо это сюда приплетать. это вообще тут никчему.
ИМХО. Не судите строго.
ага)) распространяется))) для чего открывается спецуха и разделяются собственные денежные средства и средства брокеров думаю понимаешь. на них даже взыскание обратить нельзя.Правовой аргумент, ничего не скажешь Лицензируемая она или нет, на нее ГК распостраняется в полной мере.
и в конце концов если предусмотрено договором брокер вправе юзать денежные средства клиента.
поэтому сравнение со спецами счетов расчетных не кореектно. да им режим у них другой.
первую часть твоего поста пока перевариваю.
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
Siddhartha, деньги на счете - это вообще не вещь, и права собственности на них быть вообще не может. Или Вы думаете, что комитент при необходимости может деньги со счета виндицировать?
stas®, простите за безграмотность,
это что значит?виндицировать
Мое личное мнение
Спасибо.
Мое личное мнение
stas®, а как тогда квалифицировать безнал, в смысле, как объект гр. прав? Иное имущество вообще, или имущ. права в частности?
Если следовать данной логике, то взайм нельзя дать по безналу..
"Безналичные деньги" - это обязательственные правоотношения. Они имеют двойственную природу: подобно деньгам, они участвуют в расчетах, но в отличие от денег, являются не вещью, а лишь правом требования к банку.
Впрочем, если честно, это все не имеет отношения к исходному вопросу, поскольку из него не следует, что речь идет о безналичных деньгах.
Но даже если деньги наличные - они обезличены, и никто не может упрекнуть их владельца, если он не раскладывает их по кучкам собственников. У комиссионера есть обязанность передать деньги комитенту к определенному сроку, а до наступления этого срока (или условий досрочной передачи) выискивать среди денег комиссионера деньги комитента нет никаких оснований.
Акцепт.
Рапечатаю ветку, отнесу домой, буду перед сном читать в целях успокоения нервной системы.
Это лишь одна из теорий. Деньги - есть деньги и по ГК - это вещь. А налик это или безналик - все равно. То, о чем Вы говорите - это обязательственные отношения в рамках договора банковского счета (вклада). В сущности безнальные деньги имеют ту же правовую природу, что и акции, т.е. материального выражения нет, однако юридически - это вещь. Иначе можно предположить, что при обезналичивании денег происходит уничтожение имущества. Нельзя же говорить о том, что при положении денег на счет происходит покупка у банка каких-то имущественных прав. Тут совершенно другое. Безнальные деньги - это, если угодно, способ фиксации прав на деньги, подобно фиксации прав на акции в реестре/депозитарии.деньги на счете - это вообще не вещь, и права собственности на них быть вообще не может.Невнимательно Вы мой пост читаете, я это и не отрицаю, однако ПС возникает не с момента передачи денег, а с момента получаения комиссионером. А чужой собственностью пользоваться, в том числе передавать в заем нельзя.комиссионера есть обязанность передать деньги комитенту к определенному сроку, а до наступления этого срока (или условий досрочной передачи) выискивать среди денег комиссионера деньги комитента нет никаких оснований.Неужели Вы не согласны с тем, что если своих денег у комиссионера меньше, чем он передал в заем, то значит в заем он передал часть чужих, не имея на это право? Причем здесь кучки? Да, деньги обезличены, но все равно часть денег на счете своих, а часть чужих. Причем по факту чужих. Они станут чужими не с момента, когда комитет их потребует, они сразу деньги комитента.никто не может упрекнуть их владельца, если он не раскладывает их по кучкам собственников
Siddhartha, еще раз, чем констатируется сей факт для комитента, кроме нормы, указанной в 996однако ПС возникает не с момента передачи денег, а с момента получаения комиссионером. А чужой собственностью пользоваться, в том числе передавать в заем нельзя.
надо бы тоже перечитать)))) у Sergio79, вроде как и вопросов уже нет))))Рапечатаю ветку, отнесу домой, буду перед сном читать в целях успокоения нервной системы.
Если о факте возникновения ПС у комитента, то 996 достаточно. А если о том, что распоряжаться чужой собственностью нельзя, то разве есть сомнения?еще раз, чем констатируется сей факт для комитента, кроме нормы, указанной в 996
Я не пытаюсь всех уверить в своей правоте и не говорю, что остальные не правы. Только вот замалчивать данную проблему ИМХО нельзя, пусть уж адвокатом дьявола буду я.
Хммм... Вы, часом, не перепутали понятия вещи и имущества?Деньги - есть деньги и по ГК - это вещь.точно перепуталипри обезналичивании денег происходит уничтожение имущества
А главное, "обмен" вещей на обязательства - совершенно обычная практика гражданского оборота. Можно сказать даже, что это его основа
P.S. А сторонники "вещественной теории" безналичных денег IMHO давно вымерли за полной бредовостью оной. Все доктринальные дискуссии сосредоточены большей частю вокруг обсуждения соотношения общеобязательственной природы безналичных денег и их специфической "денежной" природы.
Нет. Не согласенНеужели Вы не согласны с тем, что если своих денег у комиссионера меньше, чем он передал в заем, то значит в заем он передал часть чужих, не имея на это право?
Ну, тогда я умываю руки. Мы решительно друг друга не понимаем, эпистолярный жанр не всегда помогает в дискуссии. Кстати, нет, я не путаю имущество и деньги. И обязательственные права не входят в состав имущества, что это с Вами? Это имущественные права входят в состав имущества, а не как не обязательственные. Это все в ст. 128 ГК говорится... Предлагаю замять тему.
)))) так и знала что до природы безнала доберетесь - редкостное гэ.
кстати если хочешь на банкире есть такая длинная тема сто летней давности..... там много чего на этот счет написано, а копий сломано - жуть..... кстати ассоциация российский банков на сколько я помню выродила таки позицию и отправила ее в ВАС дай бог мне памяти в 2002 году.
а на счет прочтения 128 статьи ГК.... я аж 2 варианта знаю))))
ссылки дать на темы на банкирке??? или сам хочешь поискать???
Мухлевать все равно буду.Наглая рыжая морда
Я обладаю большой роскошью ... говорить то, что я думаю.
Честно говоря, не хоцца в это лезть, но раз уж начал... От ссылок не откажусь.
это более верное решение...Честно говоря, не хоцца в это лезть, но раз уж начал.
начало где то тут было... http://dom.bankir.ru/showthread.php?...CC%C9%DE%CE%2A
а потом разрознено по темам... потом поищу...
sema
Спасибо.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
