а чо, такое разве не покатит в качестве фирменного:Сообщение от komar
превед медвед два с ограниченной ответственностью!
?
и что тогда делать с налицом при его рассмотрении?
а чо, такое разве не покатит в качестве фирменного:
превед медвед два с ограниченной ответственностью!
?
и что тогда делать с налицом при его рассмотрении?
Демагогия — набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности.Извините, но единственно подходящие слова для характеристики Вашей позиции - это даже не спекуляция, а демагогия
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.
Я же наоборот изо всех сил стараюсь придерживаться рациональной аргументации, основанной на действующем законодательстве.
Продолжу рассуждения.
В соответствии с п. 5 ст. 1473 ГК РФ если фирменное наименование юридического лица не соответствует требованиям пунктов 3 или 4 той же статьи, орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц, вправе предъявить такому юридическому лицу иск о понуждении к изменению фирменного наименования.
Как известно, дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности, подведомственны арбитражному суду. Споры по поводу фирменных наименований относятся к подведомственности арбитражных судов.
Заглянем в АПК РФ:
В соответствии со ст. 64 АПК в качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.
Статья 162. Исследование доказательств
1. При рассмотрении дела арбитражный суд должен непосредственно исследовать доказательства по делу: ознакомиться с письменными доказательствами, осмотреть вещественные доказательства, заслушать объяснения лиц, участвующих в деле, показания свидетелей, заключения экспертов, а также огласить такие объяснения, показания, заключения, представленные в письменной форме.
...
Доказательствами по делу будут являться, в первую очередь, письменные доказательства: учредительные документы и документы, содержащие сведения из ЕГРЮЛ.
Однако установленный АПК порядок исследования письменных доказательств не предусматривает их обязательного прочтения вслух. Поэтому для обнаружения неопределенности языка фирменного наименования в качестве доказательств необходимы также объяснения лиц, участвующих в деле.
В соответствии со ст. 81 АПК лицо, участвующее в деле, представляет арбитражному суду свои объяснения об известных ему обстоятельствах, имеющих значение для дела, в письменной или устной форме.
т.е. доказательная деятельность истца будет состоять из 1. представления суду письменных доказательств и 2. дачи объяснений.
В соответствии со ст. 164 АПК РФ после завершения исследования всех доказательств председательствующий в судебном заседании выясняет у лиц, участвующих в деле, не желают ли они чем-либо дополнить материалы дела. При отсутствии таких заявлений председательствующий в судебном заседании объявляет исследование доказательств законченным и суд переходит к судебным прениям.
Судебные прения состоят из устных выступлений лиц, участвующих в деле, и их представителей. В этих выступлениях они обосновывают свою позицию по делу.
Таким образом, установленный порядок судопроизводства позволит истцу продемонстрировать суду несоответствие фирменного наименования предъявляемым требованиям.
В соответствии со ст. 68 Конституции РФ и Федеральным законом РФ от 1 июня 2005 года № 53-ФЗ "О государственном языке Российской Федерации" государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык.
При этом в соответствии с п. 1 ст. 3 закона государственный язык Российской Федерации подлежит обязательному использованию в деятельности федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности, в том числе в деятельности по ведению делопроизводства.
В соответствии с п.6 ст. 1 закона при использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке.
Первые два слова предложенного фирменного наименования, на мой взгляд, вряд ли отвечают указанному требованию. Возможно, для решения этого вопроса даже не потребуется проведение экспертизы.
ps допустимость отсутствия в предложенном фирменном наименовании слова "общество" я не рассматриваю.
komar, дальнейшие упражнения в демагогии (Вы нашли ей достаточно правильное определение) выполняйте самостоятельно.
Мне кажется ваш спор ушел не туда.
Вы спорите хватит или нет фирменных наименований на всех – хватит. Одно слово, сочетание двух, трех и более слов, имена, фамилии, сочетания букв, аббревиатур и т.д.
Сейчас гораздо интереснее было бы понять, как все это будет работать. Пока я не видела ни одного подзаконного акта на эти темы (да и на другие из этой 4-ой части тоже). А время было… Для этого эту 4-ю часть и принимали с отсроченным сроком вступления в действие.
Ну с судами более-менее все понятно. Только вот если у меня фирма «Ромашка» (а их по данным ЕГРЮЛ очень много) и я не хочу чтобы были аналогичные фирмы, то мне надо судиться со всеми? Это ж сколько исков я должна подать в суд? А как узнать занимаются ли они той же деятельностью что и моя фирма? А то может я торговлей занимаюсь, а они строят или еще что другое делают и я зря время и деньги на суд потрачу. И что значит разные виды деятельности? Розничная или оптовая торговля это одинаковый вид деятельности? А если одни продуктами торгуют, а другие машинами?
Ну хорошо. Отсудила я допустим все. И я теперь одна «Ромашка в стране. Но поскольку по законодательству налоговая ПОКА (ну может вообще никогда) не может отказывать в регистрации, то мне что – все время отслеживать: не нарушил ли кто-то мое право на исключительность моего наименования?
Или например создаю я новую фирму. Уж очень мне нравится название. Допустим зашла я на сайт и увидела – одна такая фирма есть. Как узнать ЧЕМ они занимаются? Может я по закону тоже могу взять это название (разные сферы деятельности).
Я так понимаю что ни один из этих вопросов законодательно пока не решен (или?).
Поэтому сейчас в этой теме можем только предполагать как будет или обсуждать как было бы правильнее.
подойдем с другой стороны
решил я создать компанию которая будет придумывать фирменные наименования тем кому в русском языке слов не хватает
рабочее название "Низабутка"
изучаем рынок нейминга и видим что таких названий на этом рынке нет, но в ЕГРЮЛ обнаруживаем таких названия 43 штуки
вывод: выйти на рынок с таким ФН можно, но есть риск что конкуренты могут купить одну из "Низабуток" которая изначально кроликов разводила и обслужив пару клиентов по моей теме вкатить иск ведь они раньше это ФН "заняли"
согласны?
Именно так. Но в литературе эта проблема обсуждается давно. Ничего принципиально нового ч.4ГК не привнесла.
Будет сложно доказать не только нарушение кем-то исключительных прав, но и само это исключительное право. "Ромашке" это сделать, скорее всего, не удастся вообще.
Выше я приводил пример с "Прачечной".
"Оценивая степень сходства фирменных наименований и допустимость выступления в обороте под одним и тем же наименованием, нельзя ограничиваться только "голым" сравнением самих фирменных наименований. Это был бы сугубо формальный подход, далекий от действительного смысла закона. Например, если предприниматели действуют в совершенно различных и не пересекающихмся друг с другом сферах (как деловых, так и территориальных), они вполне могут пользоваться сходными и даже тождественными наименованиями, так как здесь нет опасности введения в заблуждение контрагентов и потребителей".
(Сергеев А.П. Право интеллектуальной собственности в Российской Федерации. - М. - 2003. - с. 572)
От себя добавлю, что далеко не всегда коммерческая организация приобретает известность в гражданском обороте под своим фирменным наименованием (например, отнюдь не все посетители магазина "пятерочка", отдают себе отчет в том, что вступают в гражданско-правовые отношения с ООО "Агроторг").
Согласен. Судебная практика наверно интересная будет.
Сначала Вы утверждаете, что на всех хватит, а весь последующий текст наоборот о том, что не хватит, ведь конфликты возникают именно тогда, когда чего-то не хватает.
Относительно редко возникает необходимость именно в уникальном, неповторяемом наименовании.
В наименованиях коммерческих организаций постоянно используются одни и те же слова. Вряд ли кто-то будет напрягать фантазию при создании многочисленных "помоек".
Юридические лица зачастую создаются как часть какой-то "схемы", и в исключительном праве на их фирменное наименование интереса вообще никакого нет.
Ничего подобного. Текст был о том как мне отстоять права на мое фирменное наименование. Ну не хочу я чтобы кто-то им пользовался или наооборот очень хочу именно такое - как без нарушения закона мне его заиметь.
Зато может появиться интерес у нормальных организаций. На фиг мне надо чтобы какая-то "помойка" создавалось с моим фирменным наименованием. НЕ хочу. Как это сделать?
PS. Из ваших слов получается что большинство фирм в России это "помойки"? То есть можно смело считать что если сейчас создается новая фирма с названием которое уже есть - это обязательно помойка?
Списки "массовых" адресов, заявителей, и т.д уже имеем. Значит надо ждать "массовых" наименований? (На всякий случай для знакомых - не пугайтесь: это просто мысли вслух и они пока ничего не означают)
Приведенная цитата не имеет никакого отношения к ФН в 4-й части ГК. Изложенное подходит к другому объекту, который на момент написания данной книжки нормативно практически не регулировался - коммерческому обозначению. Только к теме настоящей дискуссии коммерческое обозначение не имеет отношения.(Сергеев А.П. Право интеллектуальной собственности в Российской Федерации. - М. - 2003. - с. 572)
а почему?
[QUOTE=Фирмодел;51433126]лихо
А сколько реально в Москве стоит фирменное имя, чтобы без названий-дублеров?
Хотя бы по Москве и области отследить?
потому что это другой совсем вопрос.
Нет, это цитата из главы 17 книги, которая называется "Правовая охрана фирменных наименований".
ч. 4 ст. 54 ГК РФ существовала и тогда, и сейчас. Речь в главе 17 идет именно о фирменных наименованиях, со ссылками на ст. 54 ГК. Оснований утверждать, что речь там идет о коммерческих обозначениях, нет.
Кстати, до 01.01.2008 коммерческие обозначения российским законодательством никак не регулировались (хотя и упоминались), что давало основания некоторым авторам утверждать, что такое средство индивидуализации участников гражданского оборота, как "коммерческое обозначение", в российском законодательстве отсутствует, хотя и упомянуто в ГК. А значит, отсутствуют и исключительные права не него, и его охрана.
Вот я и говорю, что "Ромашке" будет трудно доказать исключительное право на эту свою "Ромашку", даже если это самая первая "Ромашка".
Чтобы было проще, наименование должно быть более сложным и оригинальным.
а, ну-ну...
Мы говорим на разные темы. Вы о том КАКОЕ должно быть это название и хватит ли слов. Меня же больше интересует КАК будет работать механизм получения уникального названия и в дальнейшем охрана его уникальности.
Вопрос поставлен не правильно. Сначала надо узнать КТО это делает и КАК. А уж потом о цене вопрос задавать.
Насколько мне известно - пока никто этого не делает.
И существует на сегодня только два способа проверки:
1. на сайте nalog.ru - может сделать любой желающий (минусы: не 100% ЮЛ, отсутствуют сведения о том чем занимаются);
2. те кто заплатил деньги за доступ к ФБД ЕГРЮЛ (минусы: тоже не 100%: от момента регистрации до момента попадания в эту базу время проходит, есть коды по ОКВЭД - но это тоже не совсем вид деятельности...
Если продублировать ФН в Роспатенте, чтоб наверняка, то, как в Москве так и в других субъектах, - по цене товарного знака.
С другой стороны ФСР регистрирует (и по Москве, и по Области) "коммерческие обозначения", правда это не совсем прямая защита ФН.
Последний раз редактировалось wk; 13.01.2008 в 18:37.
Это хорошо что пошли предположения.
Только вот... Следуя 4-ой части ГК, которая УЖЕ вступила в действие ФСР и Роспатент не имеют отношения к ФН. А что касается "коммерческого обозначения" - под рукой к сожалению ГК нет, но там кажется тоже изменения.
Время почитать (освежить в памяти, узнать новое) есть, торопиться не надо.
Опять демагогияНет, это цитата из главы 17 книги, которая называется "Правовая охрана фирменных наименований".
ч. 4 ст. 54 ГК РФ существовала и тогда, и сейчас. Речь в главе 17 идет именно о фирменных наименованиях, со ссылками на ст. 54 ГК. Оснований утверждать, что речь там идет о коммерческих обозначениях, нет.
Кстати, до 01.01.2008 коммерческие обозначения российским законодательством никак не регулировались. Диалог прекращаю.
Не может быть... Это прямо противоречит ГК.С другой стороны ФСР регистрирует (и по Москве, и по Области) "коммерческие обозначения"
По ряду причин (к сожалению не могу указать каких именно, но с кем знакома - поймут) меня интересует ТОЛЬКО фирменное наименование.
И лучше бы если "поторопиться" с обсуждениями КАК по вашему мнению ДОЛЖНА быть эта проверка.
Да как и была.
В Москве реестр наименований функционировал по простому алгоритму (изложенному МРП на одной страничке), который элементарно работает, несмотря на буйные обсуждения в данной теме по изобретению колеса.
Есть целое семейство действующих И-нетовских алгоритмов, например, доменные имена, любой почтовый портал и т.п., где эти проблемы по миниправилам решают просто робот-алгоритмы.
ФН рекомендую зарегить в Роспатенте, как ТЗ (промсобственность), причем включая страны, где предполагается деятельность.
Если, КОНЕЧНО, это того стоит.
Где в ГК написано что ФН можно будет зарегистрировать в Роспатенте? И это будет законно? Возвращаясь к примеру с "Ромашками" - Вы что действительно считаете, что если я сейчас зарегистрирую фирму "Ромашка", и допустим смогу зарегить его в Роспатенте, то через суд ранее созданные "Ромашки" у меня это не отсудят? Вы сами-то ГК прочитали?
ЗЫ. А что значит робот-автомат? Ведь по закону если деятельность другая (вот что это значит другая только?), то могут быть фирмы с тем же названием. Так что пример с инетом - это упрощение закона. А законно ли это?
Последний раз редактировалось k3n; 13.01.2008 в 21:02.
Что-то всё-таки в компе залипает, написано же "как ТЗ".
Если зарегите свою "Ромашку" (пардон),
то другие, ранние, но незарегенные в Роспатенте, "её" не отсудят.
ГК прочитал, спасибо.
Очень понравилось.
Теперь "открою на любой странице и не могу, читаю до конца".
Рекомендую.
Закон можно и подправить (упростить, улучшить, по просьбе населения).
Лучше всего - никак. Право на защиту ФН принадлежит правообладателю. Только он может достоверно судить, нарушено ли его право (в частности, оценивать, является ли деятельность потенциального нарушителя аналогичной). Налоговый же орган в большинстве случаев не может этого сделать в момент госрегистрации, поскольку несуществовавшее ранее юрлицо деятельности не вело.И лучше бы если "поторопиться" с обсуждениями КАК по вашему мнению ДОЛЖНА быть эта проверка
Где Рим, а где Крым... Закон не содержит требования абсолютной уникальности.Есть целое семейство действующих И-нетовских алгоритмов, например, доменные имена, любой почтовый портал и т.п., где эти проблемы по миниправилам решают просто робот-алгоритмы.А это вообще к вопросу о ФН отношения не имеет. К тому же от старшего права и ТЗ не спасает. Читайте ГК.ФН рекомендую зарегить в Роспатенте, как ТЗ
Пока не содержит.
ГК Часть 4 проложил прямой путь к этому.
ИМХО, что, вобщем-то, оторвавшись от действительности настоящего момента и территории, БОЛЕЕ ЧЕМ РАЗУМНО и не сложно в реализации.
Какой "Ромашка" мог забить старшее право.
Впрочем, в прцессе регистрации, это явно и определится.
Что тоже полезно.
P.S. ГК читаю (см.пост #56 выше).
Так я не возражаю. Я спрашиваю КАК мне, как ЮЛ найти НЕ нарушает ли кто-то мои права.
PS А еще лучше чтобы при регистрации налоговая сразу предупредила или меня или того кто регистрируется о возможных нарушениях. Не запретила, а именно предупредила.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием