И снова договор безвозмездного пользования

[Анжела К]

Знаю, что уже обсуждалось, но вот поиск не помог, а нужно срочно ответить на вопрос:

Физ. Лицо А передает другому физ.лицу В офис в безвозмездное пользование. Может ли это физ. лицо Б как ИП сдать этот офис в аренду ООО "...". Если да то где это прописано:

Нашла только это: Статья 608

Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику. Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду.



Но в договоре безв. пользования не указано, что ссудатель поручает ссудополучателю сдавать офис в аренду.

Как тогда?

[B@lex]

Как тогда?

Никак, ИМХО.
Согласие собственника на сдачу в "субаренду" регламентировано п. 2 ст. 615...
Нормами ГК в отношении БП, применение вышеуказанного пункта не предусмотрено.

[Анжела К]

Статья 615 п.2 гласит:

Арендатор вправе с согласия арендодателя сдавать арендованное имущество в субаренду (поднаем) и передавать свои права и обязанности по договору аренды другому лицу (перенаем)....

Но по договору безвозмездного пользования физ. лицо Б - является Ссудополучателем, а не Арендатором? Или это одно и тоже?

[B@lex]

Анжела К, может заблуждаюсь, но так на вскидку читаем сначала какие нормы к договорам БП применяются кроме главы ГК о БП...
п. 2 ст. 615 там нет...

[Анжела К]

Т.е. получается что Ссудополучатель не может сдавать в аренду?

[Александр Татаринов]

Анжела К, Сделайте аренду с символической ар.платой и сдавайте его в субаренду на здоровье.

[Анжела К]

С каждой символической платы придется потом ндфл платить, со всеми вытекающими... не хочется усложнять простые вещи.

Я точно помню читала на форуме, что схема безв. пользования ---> в аренду - работает, но вот найти не могу

[B@lex]

Александр Татаринов, я не прав? В смысле, что даже при согласии собственника...схЭмка не идет?

[kiseleva]

К договору безвозмездного пользования применяются правила о договоре аренды, предусмотренные ст. 607, 610, 615, 621, 623 ГК РФ.

[B@lex]

К договору безвозмездного пользования применяются правила о договоре аренды, предусмотренные ст. 607, 610, 615, 621, 623 ГК РФ.

kiseleva, а если более внимательно приведенную Вами номрму ГК прочитать...

[Анжела К]

пунктами 1 и 3 статьи 615, странно как то, а про пункт 2 неслова, хотя в пункте 1 и 2 тоже ясно указано, что Аренадтор, хотя там сторона Ссудополучатель.

[kiseleva]

Анжела К, считаю, что ссудополучатель может сдть в субаренду офис. посмотри статью: http://www.cultinfo.ru/cultura/2006-...el/dogovor.htm
И таких статей в инете много.

[Александр Татаринов]

B@lex, Думаю да.
kiseleva, В вашей статье как раз и говориться о том, что сдать в субаренду такое имущесвто нельзя; об чем спор то.
Анжела К,

С каждой символической платы придется потом ндфл платить, со всеми вытекающими... не хочется усложнять простые вещи.

Чего вытекает-то? Уж наверное НДФЛ платить весчь менее усложненная, чем придумывать какие-либо схемы.

[B@lex]

Из приведенной статьи: "Возникает вопрос о возможности передачи имущества, полученного в безвозмездное пользование, третьим лицам: во-первых, в аренду (возмездное пользование), а во-вторых, в безвозмездное пользование. Считаем, что первый случай исключается, потому что никто не может передать другому лицу сверх тех прав, которыми сам обладает." Анжела К, ))) как раз ваш случай.

"Поэтому, несмотря на то что в ГК РФ прямо не установлена возможность предоставления полученного ссудополучателем имущества третьим лицам, допускаем, что такие действия ссудополучатель может осуществлять при наличии согласия собственника. Поддержку сказанному находим в п. 1 ст. 698 ГК РФ, в котором среди оснований для досрочного расторжения договора безвозмездного пользования со стороны ссудодателя предусмотрена передача вещи без его согласия третьему лицу."

Посыл, мне кажется такой, "если нельзя - но очень хочется, то можно"...
А вот дальше почитать...700-ую статью...ссудодатель может в любой момент передать как собственность, так и сменить пользователя...а имущество еще раз обременено...)))
Не конечно, доктора и кандидаты филосовских наук наверное авторитеты, но я с ними не согласен...

[Александр Татаринов]

B@lex,

Не конечно, доктора и кандидаты филосовских наук наверное авторитеты, но я с ними не согласен...

Ты подумай!...

[B@lex]

Ты подумай!...

Ну а чего)))

"Поэтому, несмотря на то что в ГК РФ прямо не установлена возможность предоставления полученного ссудополучателем имущества третьим лицам, допускаем, что такие действия ссудополучатель может осуществлять при наличии согласия собственника."

Право ссудополучателя на передачу не закреплено ни одной нормой...

Но раз..

"п. 1 ст. 698 ГК РФ, в котором среди оснований для досрочного расторжения договора безвозмездного пользования со стороны ссудодателя предусмотрена передача вещи без его согласия третьему лицу."

есть возможность расторжения по такому основанию, то такое право есть...где то))) Царь Соломон - отдыхает и нервно курит в углу...

Причем это действительно не единственная точка зрения...

[Анжела К]

B@lex, Думаю да.
kiseleva, В вашей статье как раз и говориться о том, что сдать в субаренду такое имущесвто нельзя; об чем спор то.
Анжела К, Чего вытекает-то? Уж наверное НДФЛ платить весчь менее усложненная, чем придумывать какие-либо схемы.

А какая может быть эта минимальная сумма аренды? Может быть она например равна стоимости коммунальных услуг, которые оплачиваются за этот офис? И тогда дохода у физ. лица совсем не возникает.

Из приведенной статьи: "Возникает вопрос о возможности передачи имущества, полученного в безвозмездное пользование, третьим лицам: во-первых, в аренду (возмездное пользование), а во-вторых, в безвозмездное пользование. Считаем, что первый случай исключается, потому что никто не может передать другому лицу сверх тех прав, которыми сам обладает." Анжела К, ))) как раз ваш случай.

"Поэтому, несмотря на то что в ГК РФ прямо не установлена возможность предоставления полученного ссудополучателем имущества третьим лицам, допускаем, что такие действия ссудополучатель может осуществлять при наличии согласия собственника. Поддержку сказанному находим в п. 1 ст. 698 ГК РФ, в котором среди оснований для досрочного расторжения договора безвозмездного пользования со стороны ссудодателя предусмотрена передача вещи без его согласия третьему лицу."

Посыл, мне кажется такой, "если нельзя - но очень хочется, то можно"...
А вот дальше почитать...700-ую статью...ссудодатель может в любой момент передать как собственность, так и сменить пользователя...а имущество еще раз обременено...)))
Не конечно, доктора и кандидаты филосовских наук наверное авторитеты, но я с ними не согласен...

т.е. если резюмировать, что в договоре прописать, что Ссудодатель не возражает о передачи в аренду офиса Ссудополучателем, тогда эта схема имеет место быть? Правильно?

[Александр Татаринов]

Право ссудополучателя на передачу не закреплено ни одной нормой...

Мне кажется тут надо исходить не из формального закрепления нормы в законе (что не запрещено, то разрешено), а из того, действительно, что передать больше прав, чем обладаешь сам - не логично как-то.

[Александр Татаринов]

А какая может быть эта минимальная сумма аренды? Может быть она например равна стоимости коммунальных услуг, которые оплачиваются за этот офис? И тогда дохода у физ. лица совсем не возникает.

Если физик этот ничего больше в аренду не сдает - любая.

[kiseleva]

B@lex,

Причем это действительно не единственная точка зрения...

/ Вот вот , что хочу, то и ворочу

[B@lex]

А какая может быть эта минимальная сумма аренды? Может быть она например равна стоимости коммунальных услуг, которые оплачиваются за этот офис? И тогда дохода у физ. лица совсем не возникает.

Так, в качестве лекбеза)) не может..это не Вашем случае...Александр Татаринов, предлагает Вам, немотря на отсутствие прав...составить договор...

[B@lex]

/ Вот вот , что хочу, то и ворочу

так ведь иногда и хлопотно потом "ляпы" разбирать...

[Александр Татаринов]

B@lex,

Так, в качестве лекбеза)) не может..это не Вашем случае...Александр Татаринов, предлагает Вам, немотря на отсутствие прав...составить договор...

Пардон! Это предлагалось во избежании заключения договора безвозмездного пользования - договор аренды заключить, чтоб субаренда была возможна.

[B@lex]

Пардон! Это предлагалось во избежании заключения договора безвозмездного пользования - договор аренды заключить, чтоб субаренда была возможна.

Я тут уже запутался, кто чего заключить советовал))) Короче ВАСя был, что при аренде арендная плата=комунальной плате не может быть..

[Анжела К]

Ура нашла!!! Вот тема http ://forum.klerk.ru/showthread.php?t=129889&highlight=%E4%EE%E3%EE%E2%EE%F0+%E1%E5%E7%E2%EE%E7%EC%E5%E7%E4%ED%EE%E3%EE+%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E2%E0%ED%E8%FF один в один правда в прошлом году была

Вот выдержки:

Физическое лицо А передает физическому лицу Б помещение в безвозмездное пользование. ИП "Б" сдает это помещение в аренду ООО. Правомерна ли такая схема?

Если нет. То может быть возможно так:
Физическое лицо А передает ИП "Б" помещение в аренду, а в качестве оплаты используется оплата коммунальных услуг ИП "Б" за физическое лицо А. Чтобы у физ. лица не возникало дохода.

Или может быть есть еще варианты?

Может тогда по другому спросить, чтобы огород не городить...

Как передать физ лицу помещение ИП, чтобы:

1) Не возникло налогооблагаемой базы у физ.лица
2) ИП мог спокойно сдавать в аренду это помещение, платя при этом все необходимые налоги.

А предает ИП Б
только ссуда. больше никак.

если коротко, то в той теме сказали что можно, и даже сразу Физ.лицо может передать ИП по безвозмездному, а ИП сдать в аренду

ЗАДУМАЛАСЬ!!!!

И вот еще интересная мысль

Курчатов, я так работаю. Если по вашей схеме - то я - физлицо Б, оно же ИП .
Между А и Б - Договор безвозмездного пользования , соответственно, у А дохода не возникает, и он спит спокойно. Клиенту сдаю по Договору по доверенности от А.Плачу налоги. Ни у кого нет вопросов.

Может быть действительно подстраховаться Доверенностью?

[B@lex]

Анжела К, а можно адрес темки повторить?

[Анжела К]

не дает форум разместить ссылку, говорит спам

http ://forum.klerk.ru/showthread.php?t=129889&highlight=%E4%EE%E3%EE%E2%EE%F0+%E1%E5%E7%E2%EE%E7%EC%E5%E7%E4%ED%EE%E3%EE+%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E2%E0%ED%E8%FF

пробел после http нужно убрать

[Александр Татаринов]

B@lex,

Короче ВАСя был, что при аренде арендная плата=комунальной плате не может быть..

И что будет тогда? Посодют?

В посте #25 корня не узрел...

[Анжела К]

Корень - "Алексей-1" установил что такая схема правомерна, физ.лицо передает по договору БП ИП, а ИП сдает в аренду ООО.

[B@lex]

форум разместить ссылку

и я там есть))

"Алексей-1" установил что такая схема правомерна

ну у каждого свое мнение...выбирать то Вам...я например, (без статей) считаю, что нельзя передать прав больше, чем Вам дали...