НДФЛ, б/л и алименты

[vyacheslav_s]

Работник являлся плательщиком алиментов по декабрь 2007 года. В январе работнику расчитан б/л за декабрь 2007 - январь 2008 + начислена заработная плата за январь и удержан со всей этой суммы НДФЛ.
Вопрос: надо ли платить работнику алименты с начисленной суммы б/л? Со всей или только с декабрьской? Если только с декабрьской, то как учесть НДФЛ? НДФЛ ведь начислена с общей кучи начислений (б/л за два месяца + обычная заработная плата) и НК не подразумевает (не предлагает как это можно сделать) расчет НДФЛ с отдельных сумм дохода (по ставке 13%, по другим ставкам - как раз расчет идет с отдельных сумм).

[НаташаНижневартовск]

Вопрос: в какой программе считаете заработную плату? Если ручками, то высчитываете причитающиеся суммы на декабрь, отнимаете подоходный, а дальше по схеме. В чем сложность-то?

[vyacheslav_s]

В чем сложность-то?

Встречный вопрос, в какой программе считаете Вы?
Сложность в том, как посчитать подоходный с суммы декабрьских больничных, т.к. НК не дает алгоритма расчета НДФЛ с отдельной суммы для ставки 13%. Расчет идет только по общей сумме с начала года.
Давайте на конкретном примере: больничный за декабрь 2000, больничный за январь - 5000, зарплата за январь 7000. У работника есть вычет на себя и ребенка (т.е. 1000 рублей вычетов). Какова "база" для исчисления алиментов за декабрь? И как посчитает алименты Ваша программа?

[waw]

vyacheslav_s, в вашей теме "НДФЛ и отпускные" я написал, что отпускные всегда учитываю по месяцу выплаты. Так вот, в данном случае с больничными я поступаю точно так же. Поэтому на вопрос:

надо ли платить работнику алименты с начисленной суммы б/л?

я отвечаю, что нет, не надо - для меня это доход 2008 года.

Но готов предложить способ расчета алиментов за декабрь 2007 года, если декабрьскую часть больничных считать доходом 2007 года.

Сложность в том, как посчитать подоходный с суммы декабрьских больничных, т.к. НК не дает алгоритма расчета НДФЛ с отдельной суммы для ставки 13%.

Не надо считать НДФЛ с суммы декабрьских больничных. Надо рассчитать НДФЛ за декабрь как положено:

- сначала рассчитать НДФЛ за весь 2007 год со всей годовой налоговой базы (с учетом декабрьской суммы больничных);
- затем вычесть из полученной суммы величину НДФЛ за период с января по ноябрь 2007 года - получили декабрьский НДФЛ;
- из дохода декабря (с учетом декабрьской части больничных), входящую в базу для алиментов, вычесть декабрьский НДФЛ и рассчитать алименты за декабрь;
- вычесть из вновь рассчитанной суммы алиментов ту, что была рассчитана без учета декабрьских больничных - наша цель достигнута.

[vyacheslav_s]

я отвечаю, что нет, не надо - для меня это доход 2008 года.

Вы это маме ребенка в суде объяснять будете? Когда она не получит алиментов за декабрь (если он проболел весь декабрь).

Не надо считать НДФЛ с суммы декабрьских больничных. Надо рассчитать НДФЛ за декабрь как положено:

Ну во первых это не является "как положено" с точки зрения ФНС и Минфина, т.к. декабрьские больничные это доход 2008 года. Ну и потом, ничего в этом алгоритме не смущает? То ,что НДФЛ надо считать двумя способами (сначала для расчета алиментов, потом для ФНС) и это для алиментщиков делать постоянно! А много программ можете назвать реализующих такой способ расчета алиментов (и вообще есть ли они на свете)?

[Lucie_K]

Вы это маме ребенка в суде объяснять будете? Когда она не получит алиментов за декабрь (если он проболел весь декабрь).

vyacheslav_s, на мой взгляд, Вы немножко усложняете проблему.
Ведь алименты с суммы декабрского б/листа не пропадут, просто в
декабре их будет 0, зато в январе будут в двойном размере. Думаю
мама ребенка не будет в претензии.

[Lucie_K]

Вы это маме ребенка в суде объяснять будете? Когда она не получит алиментов за декабрь (если он проболел весь декабрь).

vyacheslav_s, на мой взгляд, Вы немножко усложняете проблему.
Ведь алименты с суммы декабрского б/листа не пропадут, просто в
декабре их будет 0, зато в январе будут в двойном размере. Думаю
мама ребенка не будет в претензии. И даже если Вы сделаете так красиво, как предложил waw в #4, то расчет алиментов за декабрь
будет вестись в январе вместе с уже январскими алиментами и
перечисление будет одной суммой, чтобы хоть на почтовом сборе
сЪэкономить. Так стоит ли огород городить?

Прошу прощения за дубль сообщения, не заметила как так получилось.

[vyacheslav_s]

немножко усложняете проблему.

Ну так уж получается, что разработчикам, в отличии от бухгалтеров приходиться думать "в общем", а не разбирать конкретный случай.

Ведь алименты с суммы декабрского б/листа не пропадут, просто в декабре их будет 0, зато в январе будут в двойном размере.

здесь Вы упустили один момент: алименты закончили выплачивать в декабре!!!! В январе они уже не считаются (все уже ребенок вырос)! В этом случае никакого "бартера" января с декабрем не получится

если Вы сделаете так красиво, как предложил waw в #4

Если мы сделаем так "красиво" то одним из частых вопросов задаваемых тех.поддержке будет: как получилась эта сумма алиментов Так как в явном виде среди начисленных сумм нигде не будет присутствовать сумма НДФЛ с б/л декабря (она должна будет временно рассчитываться при расчете алиментов за декабрь).

Так стоит ли огород городить?

Действительно, что это я. Это ведь давно считается уже в порядке вещей, когда письмо не являющееся НПА и коментирующее НК (никакого отношения к алиментам не имеющего) приводит к "ма-а-а-а-ленькому" такому исправлению расчета алиментов, который еще и придется объяснять расчетчику.

[Lucie_K]

здесь Вы упустили один момент: алименты закончили выплачивать в декабре!!!! В январе они уже не считаются (все уже ребенок вырос)! В этом случае никакого "бартера" января с декабрем не получится

Ну как же не считаются. Пусть стоит дата окончания удержания алиментов 31.12.2007. За декабрь начислено 0 - весь месяц болел.
Далее считаем январь 2008 г. Б/лист идет в доход декабря, п/н за
декабрь все равно 0, он будет в январе 2008. Пересчитываем
алименты за декабрь, получаем (сумма б/листа - 0) * = ....
Ну если п/н так считается по последним веяниям. Чисто формально
все требования соблюдены.
Т.е. прекрасно расчитали алименты за декабрь, только в январе.
Недовольным может быть плательщик, немного больше сумма алиментов будет, так на своего же ребенка. Объяснимся как-нибудь.

Если мы сделаем так "красиво"

Так я и имела в виду, что не стоит этого делать.

Действительно, что это я. Это ведь давно считается уже в порядке вещей, когда письмо не являющееся НПА и коментирующее НК (никакого отношения к алиментам не имеющего) приводит к "ма-а-а-а-ленькому" такому исправлению расчета алиментов, который еще и придется объяснять расчетчику.

Ну не расстраивайтесь Вы так. Сейчас еще подумаете и может быть
решите, что ничего в расчете алиментов менять не надо. Я посчитала в программе такой пример - все нормально по-моему считается.

[vyacheslav_s]

Ну как же не считаются.

Ну да, алименты считаются. Я имел в виду, что они не учтут НДФЛ.

Недовольным может быть плательщик, немного больше сумма алиментов будет

Тоже верно. Даже с самого большого б/л (с р/к 15%) получается переплата порядка 644 рублей. Поди папаша не обидится.

[waw]

Вы это маме ребенка в суде объяснять будете? Когда она не получит алиментов за декабрь (если он проболел весь декабрь).

Не следует в такие вопросы добавлять моральный аспект. Каждый должен заниматься своим делом. Мое дело - рассчитать доход и удержать алименты с него с соблюдением НК:

Статья 216. Налоговый период

Налоговым периодом признается календарный год.

Статья 223. Дата фактического получения дохода

1. ... дата фактического получения дохода определяется как день:

1) выплаты дохода...

Поэтому если БЛ за декабрь 2007 г. был оплачен в январе 2008 г., то я отношу его к доходам 2008 г. и алименты с него удерживать не буду (пока меня не поправят старшие товарищи).

Мне вполне могут возразить, что доход, о котором говорится выше, имеет отношение только к НДФЛ, а доходы для алиментов определяются не по дате выплаты, а по принадлежности к тому периоду, за который они начислены. Если меня в этом убедить, то я так и буду делать. Вот тогда и у меня появится та проблема с якобы двойными расчетами НДФЛ (для алиментов и для налоговой).
Пока же буду объясняться в суде , но расчет НДФЛ выполнять единожды.

[waw]

Ну во первых это не является "как положено" с точки зрения ФНС и Минфина, т.к. декабрьские больничные это доход 2008 года.

Я пояснял этот алгоритм, подразумевая, что БЛ декабря, оплаченный в январе следующего года, относится к 2007 году с точки зрения налорганов (хотя сам так не считаю).

Из ваших дальнейших постов я понял, что вы так же, как и я, относите этот доход к 2008 году (для НДФЛ), но включаете его в базу для алиментов 2007 года.

Определять базу для НДФЛ и для алиментов по разным правилам мне пока в голову не приходило, поэтому пока без достаточных оснований и думать в этом направлении не хочется.

[vyacheslav_s]

а доходы для алиментов определяются не по дате выплаты, а по принадлежности к тому периоду, за который они начислены Если меня в этом убедить, то я так и буду делать.

Алименты считались задолго до появления НК, и даже задолго до появления 35-ой инструкции . Исчисление алиментов, да и вообще весь бух.учет построен на "месяце принадлежности". Т.е. для "убеждения" вроде как достаточно почитать ПБУ.
А ноги проблем растут из того, что налоговый учет и бухгалтерский учет с каждым годом становятся все менее связаны. Когда чего-нибудь придумывают "налоговики", они не думают о бух.учете, и наоборот, когда кто-то что-то меняет в бух.учете, они при этом не думают, как это связано с налогами (в качестве примера такой "обратной" несуразицы это требование для бюджетников показывать отдельными проводками НДФЛ с сумм пособий по временной нетрудоспособности)

Я пояснял этот алгоритм, подразумевая, что БЛ декабря, оплаченный в январе следующего года, относится к 2007 году с точки зрения налорганов (хотя сам так не считаю).

Вам хорошо, "налорганы" как раз думают так же как Вы . И выпустили по этому поводу за 2007-2008 годы порядка 4 писем.

вы так же, как и я, относите этот доход к 2008

Так скажем отношу "по принуждению", на основании этих самых писем. Сам же считаю, что это неправильно. А программа позволяет настроить "как относить", т.е. ей все равно и с точки зрения налогового учета все считается хорошо. Но возникают проблемы в других местах: "НДФЛ и отпускные", "НДФЛ, б/л и алименты"(эта тема) и "НДФЛ, отпускные и налоговые вычеты"
Кстати в "НДФЛ и отпускные", главный бухгалтер как раз говорит о том, что отнесение доходов по начислению противоречит методологии бух.учета.

[waw]

Так скажем отношу "по принуждению", на основании этих самых писем.

Почему же "по принуждению"? Разве Письма в данном случае не согласуются со ст.223 НК? Какой же тогда статьей НК вы руководствуетесь, чтобы отнести этот доход к 2007 г.?

Т.е. для "убеждения" вроде как достаточно почитать ПБУ.

Готов "убедиться", но только если дадите конкретные ссылки (рыть самому сейчас нет времени), иначе придется на пару недель отложить.

[vyacheslav_s]

Почему же "по принуждению"? Разве Письма в данном случае не согласуются со ст.223 НК?

Согласуются.
Только Вас не смущает, что письма вышли через 6 лет после начала использования НК? А предыдущие 6 лет ФНС не обращала на это особого внимания и негласно считала отпускные и б/л обычной заработной платой (т.е. тоже подпадающей под п.2). И только в апреле 2007 году она разродилась письмом в отношении б/л. Мы после этого делали официальный запрос в областную налоговую, при этом упомянув, что отпускные, при таких рассуждениях должны облагаться как и больничные (в самом апрельском Письме про отпускные не было ни слова). Нам дали официальный ответ, что б/л не считаем заработной платой, а отпускные считаем (т.е. облагаем по принадлежности). А буквально через месяц выходит письмо Минфина, где уже и отпускные надо считать по "кассовому" методу .
Замечу только, что наши с Вами рассуждения в этой теме и в теме про отпускные оперируют месяцем начисления. Но ведь это неправильно! Ведь если уж дословно следовать требованию НК, мы должны ввести третий месяц - месяц выдачи. То, что сумма начислена, не означает, что она выдана. Отпускные могли начислить в декабре за декабрь-январь. Но при этом денег не было и ему выплатили 50% в декабре, 30% в январе, а оставшиеся 20% в феврале.

Готов "убедиться", но только если дадите конкретные ссылки

Попробую найти.

[waw]

Только Вас не смущает, что письма вышли через 6 лет после начала использования НК?

Меня-то нисколько не смущает, так как (я уже писал об этом) и до этих Писем я фактически выполнял их. Даже, если честно, немного позлорадствал. Ведь подобные споры возникали и раньше, и меня, понятное дело, возили... Всегда был в явном меньшинстве.

наши с Вами рассуждения в этой теме и в теме про отпускные оперируют месяцем начисления. Но ведь это неправильно! Ведь если уж дословно следовать требованию НК, мы должны ввести третий месяц - месяц выдачи.

Согласен, но это уж слишком - я не настолько люблю НК, чтобы еще и это учитывать
Да и программ таких что-то не встречал. Свою что ли написать?..

[vyacheslav_s]

Да и программ таких что-то не встречал. Свою что ли написать?..

А у нас есть . Пришлось сделать из-за требований по НДФЛ в 1998-2000 годах. Только "заморочно" это все.

[Lucie_K]

Определять базу для НДФЛ и для алиментов по разным правилам мне пока в голову не приходило, поэтому пока без достаточных оснований и думать в этом направлении не хочется.

Определение базы для расчета алиментов никакого отношения к НК не
имеет. Она определяется по ПП 841 от 18.07.1996 г.

[waw]

Определение базы для расчета алиментов никакого отношения к НК не имеет.

Дело не в базе (наборе видов доходов), имелись в виду разные правила учета этих доходов:
- для НДФЛ больничный декабря, начисленный в январе, относится к январю;
- для алиментов больничный декабря, начисленный в январе, относится к декабрю.

[Lucie_K]

имелись в виду разные правила учета этих доходов:
- для НДФЛ больничный декабря, начисленный в январе, относится к январю;
- для алиментов больничный декабря, начисленный в январе, относится к декабрю.

Это понятно. Для меня непонятна другая Ваша позиция:

Поэтому если БЛ за декабрь 2007 г. был оплачен в январе 2008 г., то я отношу его к доходам 2008 г. и алименты с него удерживать не буду

ПП 841 предписывает удерживать алименты со всех видов доходов,
в т.ч по судебному приказу и с б/листов. Вы же выводите из базы
для расчета алиментов суммы б/листа на основании специфики
налогообложения. На мой взгляд это неверно.

[vyacheslav_s]

На мой взгляд это неверно.

+1

[waw]

ПП 841 предписывает удерживать алименты со всех видов доходов, в т.ч по судебному приказу и с б/листов. Вы же выводите из базы для расчета алиментов суммы б/листа на основании специфики налогообложения. На мой взгляд это неверно.

К тому, что я написал в #11 по этому поводу, пока добавить нечего.

[vyacheslav_s]

waw, ПБУ 10/99. Раздел IV "Признание расходов", пункт 18:
"18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и иной формы осуществления (допущение временной определенности фактов хозяйственной деятельности)."
Пункт 19:
"19. Расходы признаются в отчете о прибылях и убытках: ....
независимо от того, как они принимаются для целей расчета налогооблагаемой базы;".

[waw]

Из того же документа:

2. Расходами организации признается уменьшение экономических выгод в результате выбытия активов (денежных средств)...

18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место...
Так когда же у нас выбыли денежные средства по больничному, описанному в #1? Да и выбыли ли они вообще? (то есть являются ли расходами организации (не считая первых 2 дней)?)

Все же для алиментов надо говорить не о принадлежности расходов организации к определенному периоду, а о принадлежности к нему доходов физлица, из которых они выплачиваются.

независимо от того, как они принимаются для целей расчета налогооблагаемой базы

Косвенно подтверждает мой предыдущий тезис:
принадлежность доходов, составляющих базу для взятия каких-либо налогов (НДФЛ, алименты), может определяться по своим правилам, которые могут быть разными.

[vyacheslav_s]

waw, я 18-ый пункт тоже привел в качестве аргумента. Только Вы почему то опустили ту часть что после запятой (у меня она жирным). Эта часть (после запятой) как раз расшифровывает часть до запятой. Ведь то что до запятой можно понимать двояко. Можно читать "в каком месяце выплатили", а можно "за какой месяц выплатили". А выделенное жирным все ставит на свои места: "независимо от фактической выплаты"

то есть являются ли расходами организации (не считая первых 2 дней)?)

Это не важно, т.к. бухгалтерские проводки все равно надо делать. Только вот Вы похоже считаете, что эти бухгалтерский проводки будут проходить месяцем выплаты, а я - месяцем принадлежности (за какой было начисление).

а о принадлежности к нему доходов физлица, из которых они выплачиваются.

Так и я о том же. Т.е. по Вашему, если работник болел в декабре и ему больничный начислили в январе, то за дни болезни в декабре у него нет дохода?! суммы больничных принадлежат именно этим дням!

принадлежность доходов, составляющих базу для взятия каких-либо налогов (НДФЛ, алименты), может определяться по своим правилам, которые могут быть разными.

Так Минфин этим во всю и пользуется (ЕСН, НДФЛ с отпускных и больничных). Я же, не понимаю почему нельзя бух.учет и налоговый учет вести единообразно. Зачем их сталкивать лбами и добавлять головняков бухгалтерам? Что теряет государство, если исчисляться налог будет "по принадлежности", а вот уплачиваться может и по фактической выплате.