С/ф и ЭЦП

[Youlia]

Электронный документ может стать бумажным.

Электронный документ можно распечатать, после чего он приобретает бумажный вид, это вне всякого сомнения. Но при этом априори должна существовать форма электронного документа, которой на сегодняшний день нет, есть только бумажная форма в приложении к 914-му.

Процесс подписания, если он удовлетворяет закону соблюден.

Процесс подписания чего? Электронного документа? См. выше.

Применение 914 постановления не влияет на возможность зачета НДС.

Как интересно. Видимо тот, кто его писал даже не догадывается о том, что оно никого не интересует в плане зачета НДС

[Денис В.]

Как интересно. Видимо тот, кто его писал даже не догадывается о том, что оно никого не интересует в плане зачета НДС

думаю, догадываются:

Настоящие Правила определяют порядок ведения покупателями и продавцами товаров (выполненных работ, оказанных услуг), имущественных прав - плательщиками налога на добавленную стоимость (далее именуются соответственно - покупатели и продавцы) журналов учета полученных и выставленных счетов-фактур, книг покупок и книг продаж при расчетах по налогу на добавленную стоимость, а также оформления дополнительных листов книги покупок и дополнительных листов книги продаж.

Ну и ведите на здоровье журналы и книги.

[Денис В.]

Процесс подписания чего? Электронного документа? См. выше.

выше чего?
может хватит флудить?

Электронный документ можно распечатать, после чего он приобретает бумажный вид, это вне всякого сомнения. Но при этом априори должна существовать форма электронного документа, которой на сегодняшний день нет, есть только бумажная форма в приложении к 914-му.

Это не означает, что документ, в электронной форме с состоятельной подписью не состоятелен как документ.
А бумажную версию - это вам для кройки и шитья.

[Аноним]

Электронный документ можно распечатать, после чего он приобретает бумажный вид, это вне всякого сомнения. Но при этом априори должна существовать форма электронного документа, которой на сегодняшний день нет,

Как вы думаете, единая электронная форма платежного поручения существует, или она у каждого банка своя?

[Денис В.]

конечно! у одних в хтмле, у других в ворде
А единого стандарта нету!!!! значит и обмен этими доками нелегитимен!!! (с)

[Larky]

считай бумажная форма + соглашение об ЭЦП = подписанный вариант документа.

"Не смешите мои подковы" (с) Так я Вам и поверил... Бумажную форму в любом виде распечатать ныне уже не проблема даже ребенку... Ваше с Вашим контрагентом соглашение об ЭЦП для меня тоже фиолетово... Мало ли о чем вы договорились, мне об этом неведомо... Другое дело - если Вы предоставили мне файл вашего документа, а я смог проверить ваши подписи в неком хранилище ЭЦП или сертификатов, только тогда я могу сказать что да, этот документ действительно подписан аналогом Вашей собственноручной подписи... А так Ваши электронные документы для третих лиц не более, чем филькина грамота...

[Larky]

Как вы думаете, единая электронная форма платежного поручения существует?

Да, и она установлена Центробанком...

[Аноним]

Да, и она установлена Центробанком...

НПА не подскажекте, в котором "она установлена"?

[Larky]

Положение 20-П "О правилах обмена электронными документами..."

[Аноним]

Положение 20-П "О правилах обмена электронными документами..."

Положение ЦБР от 12 марта 1998 г. N 20-П
"О правилах обмена электронными документами между Банком России, кредитными организациями (филиалами) и другими клиентами Банка России при осуществлении расчетов через расчетную сеть Банка России"
(с изменениями от 28 апреля 1999 г., 11 апреля 2000 г.)

Настоящее Положение устанавливает правила обмена электронными документами и пакетами электронных документов, используемыми при осуществлении безналичных расчетов через расчетную сеть Банка России между Банком России, кредитными организациями (филиалами) и другими клиентами Банка России.



Этот документ не устанавливает электронную форму платежного поручения клиентов коммерческим банкам....

[Larky]

Этот документ не устанавливает электронную форму платежного поручения клиентов коммерческим банкам....

А Вам нужен шестнадцатичный дамп?

[Youlia]

Как вы думаете, единая электронная форма платежного поручения существует, или она у каждого банка своя?

А что из себя представляет платежное поручение и является ли оно по смыслу и сути аналогом счету-фактуре? На самом деле платежное поручение - некий документ, на основании которого обсуживающий банк списывает средства с ВАШЕГО счета. Способ передачи, подпись, внешний вид ПП и т.д. интересует Вас и Ваш банк, и то, последнего это интересует только в рамках, установленных ЦБ, так как на законодательном уровне нет никаких требований к ПП. Финансовое ведомство в отношении ПП чего желает: "Парни, мне так сложно разобраться с огромным количеством платежей, поступающих на мой единый казначеский счет, будте добры, заполните, некоторые поля ПП соответствующими цифрами и буквами. И даже если вы это неправильно сделаете, будьте покойны, разберемся". Больше ничего финансове ведомоство в форме ПП не интересует.
Теперь разберемся со счетом-фактурой. Что это за документ такой? Ведь любой налогоплательщик имеет право на вычет уже исходя из существа налога на ДОБАВЛЕННУЮ стоимость и определений 21-й главы. Зачем тогда еще какая-то дополнительная бумажка? Финансовое ведомоство считает, что за вычетами НДС нужен дополнительный контроль, ведь народ у нас ушлый, за всеми так просто не уследишь, пусть составляют еще эти счета-фактуры, а мы будем их под микроскопом разглядывать: не дай бог там что не так. Мало того, свои эти требования они занесли в НК, на уровень закона, тем самым давая понять, что все серьезно. Вот и пошло: адрес не тот, номер ПП на аванс не указан и т.д. и т.п. Чтож, государство понять можно в этом смысле, оно вычет НДС от сердца отрывает. Тут еще появились космонавты, вооруженные решениями судов, которые хотят не вставая с рабочего места счета-фактуры друг другу передавать, дискетами подписывать, да еще и НДС к вычету брать. К чему это приведет? Этак все в космос полетят без нас, а мы будем наблюдать в сторонке, как деньги в казну недопоступают. Нет уж, пока не дано наше царское благословение на все это безобразие - не бывать тому. А кто смелый - двери суда всегда открыты.

ЗЫ: Сегодня многие крупные монополисты ставят факсимиле на счета-фактуры, распечатывают их на цветном принтере уже "подписанные", хотя споры вокруг правомерности этого не утихают и по сей день. Их понять можно, у них счета-фактуры с десятизначными номерами, этак все руки отвалятся все это подписывать. При этом не помню, чтобы налоговая предъявляла какие-либо претензии по поводу оформления именно их счетов-фактур. Но что позволено Юпитеру, не позволено быку. Если Вася Пупкин выставит в июле счет-фактуру №1 на несколько млн, да ее подпишет ее ЭЦП - тут уж претензий не избежать.
Так что, каждый сам решает, как ему поступать с их входящими счетами-фактурами.

[Денис В.]

Последний пост лирика... о том как космические корабли бороздят просторы большого театра (с)..

А так Ваши электронные документы для третих лиц не более, чем филькина грамота...

а какое отношение третьи лица имеют к документам между двумя сторонами?
Если ИФНС при подаче декларации - сторона, то она и участвует в установлении требований к электронному документу...
И ни коим образом не определяет формат данных ПП, с/ф, ЭДО в ПИФ, торговлю через quick на ММВБ и т.д.
Контролирует - да, ну и пусть это делает по уставу соответствующего монастыря.

[Larky]

Подытоживая спор, можно сказать так - собственноручная подпись на бумажном документе будет оставаться таковой для неопределенного круга лиц... Аналог же ее в виде ЭЦП в данное время является аналогом только для двух сторон, которые договорились об обмене документов с использованием ЭЦП... Вот когда юридические основания и технические возможности позволят считать ЭЦП аналогом собственноручной подписи и третьим лицам, только тогда появится возможность подписывать счета-фактуры ЭЦП...

[Денис В.]

Подытоживая спор, можно сказать так - собственноручная подпись на бумажном документе будет оставаться таковой для неопределенного круга лиц... Аналог же ее в виде ЭЦП в данное время является аналогом только для двух сторон, которые договорились об обмене документов с использованием ЭЦП... Вот когда юридические основания и технические возможности позволят считать ЭЦП аналогом собственноручной подписи и третьим лицам, только тогда появится возможность подписывать счета-фактуры ЭЦП...

лихо вы взялись резюмировать, да еще в пику выводам ВАС
А почему, по-вашему, третья сторона может не признавать подписи в документообороте, которые установлены для участников?
На каком основании и самое интересное, какие из этого последствия?

Небольшой пример... я как потенциальный инвестор могу быть пользвователем вашей бухотчетности..
Какого фига вые ее такскомом подписываете и отправляете, если я не участник этой ЭЦП????

[Аноним]

А Вам нужен шестнадцатичный дамп?

Мне - нет. Но один из участников насточщего спора утверждал, что если форма электронного документа еутверждена, значит использовать его нелегитимно. Но, как оказалось, это не так...

[Larky]

А почему, по-вашему, третья сторона может не признавать подписи в документообороте, которые установлены для участников?

Потому, что я, как третья сторона, интересы которой затрагиваются, не имею доказательства, действителен ли документ, или Вы его сфабриковали...

На каком основании и самое интересное, какие из этого последствия?

Вот на основании вышесказанного я и не приму Ваш документ...

Небольшой пример... я как потенциальный инвестор могу быть пользвователем вашей бухотчетности..
Какого фига вые ее такскомом подписываете и отправляете, если я не участник этой ЭЦП????

Действительно, какого фига... Я, как потенциальный инвестор, попрошу Ваш баланс с отметкой налоговой инспекции...

[Аноним]

Действительно, какого фига... Я, как потенциальный инвестор, попрошу Ваш баланс с отметкой налоговой инспекции...

И учтем, что обязанность сдавать бухотчетность в наложку законодательно не установлена....

[Денис В.]

Потому, что я, как третья сторона, интересы которой затрагиваются, не имею доказательства, действителен ли документ, или Вы его сфабриковали...

Третья сторона затрагивается интересами в представлении деклараций.
Расчеты с бюджетом осуществляются на основании их, а не первичных документов.
Любой первичный документ, будь то с/ф для НДС, акт для документирования затрат - это документы, подверждающие определенные отношения с контрагентом, исходя из которых я собственно рассчитываю налоговую базу.

Я, как потенциальный инвестор, попрошу Ваш баланс с отметкой налоговой инспекции...

я пожалуй тогда Вас отправлю лесом

На каком основании и самое интересное, какие из этого последствия?

Вот на основании вышесказанного я и не приму Ваш документ...

Подождите. Вы то каким боком принимаете или не принимаете документ?
У вас есть такие права/полномочия?
Покажите в НК про права ФНС "принимать" и "не принимать" первичные документы?

[Youlia]

Третья сторона затрагивается интересами в представлении деклараций.
Расчеты с бюджетом осуществляются на основании их, а не первичных документов.
Любой первичный документ, будь то с/ф для НДС, акт для документирования затрат - это документы, подверждающие определенные отношения с контрагентом, исходя из которых я собственно рассчитываю налоговую базу.

Ощущаю недостачу знаний автора сей цитаты по теории вопроса: что такое НДС и чем занимаются налоговые органы. Смею заметить, что взаимоотношения налогоплательщика и налогового органа не ограничиваются представлением декларации и уплатой налога. В обязанности налоговых органов входят функции контроля за правильностью исчисления налога. В рамках этих функций налоговый орган проводит проверки документов налогоплательщика, на основании которых исчисляет налог налогоплательщик.

[Денис В.]

В обязанности налоговых органов входят функции контроля за правильностью исчисления налога. В рамках этих функций налоговый орган проводит проверки документов налогоплательщика, на основании которых исчисляет налог налогоплательщик.

Ну и замечательно - пусть проверяет. Только где его права по установлению требований к ним?

Ощущаю недостачу знаний автора сей цитаты по теории вопроса

Не волнуйтесь! я постараюсь впитать ваш массив знаний!!!

[Youlia]

Только где его права по установлению требований к ним?

Проверяющие не наделены правом устанавливания требований к счетам-фактурам, они действуют в рамках своих полномочий, которые для них установил законодатель и соответствующий орган исполнительной власти. Требования к счету-фактуре, как к документу-основанию для вычета НДС, установлены на законодательном уровне и на уровне Правительства РФ. Налоговые органы уполномочены проверить соответствие счетов-фактур налогоплательщика этим требованиям. Помимо формальной проверки соответсвия, налоговый орган осуществляет комплексную проверку права налогоплательщика на вычет НДС в рамках своих полномочий.

[Аноним]

Проверяющие не наделены правом устанавливания требований к счетам-фактурам, они действуют в рамках своих полномочий, которые для них установил законодатель и соответствующий орган исполнительной власти. Требования к счету-фактуре, как к документу-основанию для вычета НДС, установлены на законодательном уровне и на уровне Правительства РФ. Налоговые органы уполномочены проверить соответствие счетов-фактур налогоплательщика этим требованиям. Помимо формальной проверки соответсвия, налоговый орган осуществляет комплексную проверку права налогоплательщика на вычет НДС в рамках своих полномочий.

Из сказанного вами не следует нелигитимность ЭЦП на с/ф.

[Larky]

я пожалуй тогда Вас отправлю лесом

Вот-вот... Ищите лохов в другом месте...

[Larky]

Из сказанного вами не следует нелигитимность ЭЦП на с/ф.

Да лигитимна она, лигитимна... Только кому Вы докажете эту лигитимность, кроме как самим себе - участникам обмена?

[Larky]

Любой первичный документ, будь то с/ф для НДС, акт для документирования затрат - это документы, подверждающие определенные отношения с контрагентом, исходя из которых я собственно рассчитываю налоговую базу.

Для расчета налоговой базы мне ни к чему счет-фактура, мне достаточно информации о НДС из акта выполненных работ или накладной... Счет-фактура мне нужна только для одного - что бы доказать налоговой что я действительно имею право вычесть НДС... И то не факт, что налоговая не придерется к оформлению документа или окажется, что такого контрагента уже нет, и налоговая просто не примет эту счет-фактуру к зачету... А Вы хотите ей всучить бумажку с соглашением о какой-то там ЭЦП... Увы, не дожили мы еще до таких свобод...

[Аноним]

Да лигитимна она, лигитимна... Только кому Вы докажете эту лигитимность, кроме как самим себе - участникам обмена?

Гы. Учитывая презумпцию добросовестности (невиновности, легитимности), доказывать надо как раз обратное, а именно - НЕлегитимность....

[Youlia]

Учитывая презумпцию добросовестности (невиновности, легитимности), доказывать надо как раз обратное, а именно - НЕлегитимность....

Доказывать будете Вы свою добросовестность, когда Вы примете млн НДС к вычету по счету-фактуре №1 от 03.07.2008 ООО "Однодневка", подписанном ЭЦП Васи Пупкина.

[Аноним2]

Думаю, мало кто усомнится, что Вася Пупкин спокойно может нарисовать подпись и ручкой, даже 2, даже разные.

[Youlia]

Вася Пупкин спокойно может нарисовать подпись и ручкой, даже 2, даже разные.

а это уже другая статья другого кодекса