вообще те документы, которые оформляются военными организациями и которые попадали ко мне на стол - в 99 % содержат формулировки, режущие глаз гражданскому человеку и юристу
 |
вообще те документы, которые оформляются военными организациями и которые попадали ко мне на стол - в 99 % содержат формулировки, режущие глаз гражданскому человеку и юристу
A.D. stas® и др. да не увлекайтесь вы так "старорежимными" формулировками некоторых ведомств, в конце-концов вопрос автора темы был не в формулировках, как Вы помните...
на вопрос автора уже давно дан ответ
Так может стоит тогда создать новую тему под названием: "Возможные формулировки в приказах об увольнении и назначении ЕИО в обществах"?
Несколько логических ошибок. Приказ подписывается не "с работником", работника с приказом о приеме знакомят.Указанные нормы ТК РФ, прямо обязыват работодателя (например, но не обязательно: в лице уполномоченного ОСУ лица) подписывать с вновь назначенным ЕИО приказ о его приеме на работу в этом качестве.
А правом издавать приказы по предприятию обладает ЕИО, но никак не представитель участников (акционеров, собственников).Вы ошибаетесь, законодательство содержит нормы, прямо запрещающие ЕИО назначать и освобождать себя от должности. А вот издавать приказ, информирующий персонал о назначении/освобождении ЕИО - это право и обязанность ЕИО.ИМХО нормы трудового прав обязывающие подписывать приказ о приняти на работу ЕИО (ст. 68 ТК РФ), после подписания с ним Договора архаичны, избыточны. формальны и бюрократичны в силу ст.61 ТК РФ, но их легче (выгоднее, безопаснее) соблюсти чем игнорировать. Это же касается и норм при расторжении договора с ЕИО (п. 1 ст. 84.1 ТК РФ).
Между тем, правовая неурегулированность привела к тому, что нигде в законодательстве РФ не установленна норма запрещающая ЕИО самому подписывать на себя вышеуказанные приказы.
1. Да работника с приказом знакомят, и знакомят под роспись, т.е. по сути приказ подписывают два лица "Работодатель" его издавший и "Работник" с ним ознакомленнй!
2. Разве кто оспаривает право ЕИО издавать и подписывать приказы по предприятию либо говорит что это должны делать уполномоченные ОСУ лица? Вопрос лиши в том (и он действительно не урегулирован законодательно) кто подписывает приказы на увольнение и прием ЕИО по предприятию, в своем предудущем посте я согласился, что это может и сам ЕИО наапример, но может быть и лицо уполномоченное ОСУ на это!(если вы с этим не согласны stas®. то обоснуйте свое мнение со сылками НПА: почему лицо специально уполномоченное ОСУ на это, не может (не вправе) подписать приказ по предприятию на увольнение ЕИО?)
3.Пожалуйста - Не предергивайте мои фразы: я никогда не утверждал что законодательство не содержит норм запрещающих ЕИО назначать и освобождать себя от должности, в отличие от этого я говорил: что "правовая неурегулированность привела к тому, что нигде в законодательстве РФ не установленна норма запрещающая ЕИО самому подписывать на себя вышеуказанные приказы" ( т.е. по сути согласился с тем, что ЕИО также как и специально уполномоченное на это ОСУ лицо, если иное не Установленно в Уставе или иных локальных актах предприятия, вправе подписывать приказы на уольнение и назначение ЕИО).
4. Все таки расскажите как по вашей логике производится привлечение ЕИО к дисциплинарной ответственности - Приказ о наказании Директор тоже сам себе издает с примерно такой приведенной Вами же формулировкой: "Полагаю, считать себя привлеченным к дисциплинарной ответственности в виде увольнения с 18.07.2008 г., в связи с совершением дисциплинарного проступка - появления на рабочем месте 17.07.2008 г. в нетрезвом сотоянии, "???"
A.D., для личной переписки есть личная почта.Стас, а Вы где работаете?формулировки военных просто практически всегда ужасны, я с Вами полностью согласен. Только к рассматриваемому вопросу это не имеет отношения. "Приказываю полагать меня приступившим..." - это такой же устоявшийся оборот, как и "платите приказу" в векселях. Любой человек, не знакомый с вексельным правом, задастся справедливым вопросом, как можно платить какой-то бумажкевообще те документы, которые оформляются военными организациями и которые попадали ко мне на стол - в 99 % содержат формулировки, режущие глаз гражданскому человеку и юристу
)))) Таким способом приказ "подписывают" гораздо больше людей1. Да работника с приказом знакомят, и знакомят под роспись, т.е. по сути приказ подписывают два лица "Работодатель" его издавший и "Работник" с ним ознакомленнй!У меня приказы на прием готовились в 6 или 7 экземплярах, как раз для ознакомления различных служб.
Почитайте, например, закон об АО, из него явно следует, что подписание приказов относится к компетенции ЕИО и не может входить в компетенцию ОСА. А в общем случае то, что давать указания персоналу могут только исполнительные органы организации, - это доктрина, универсального прямого указания в законе, пожалуй, нет.в своем предудущем посте я согласился, что это может и сам ЕИО наапример, но может быть и лицо уполномоченное ОСУ на это!(если вы с этим не согласны stas®. то обоснуйте свое мнение со сылками НПА: почему лицо специально уполномоченное ОСУ на это, не может (не вправе) подписать приказ по предприятию
Это неверно. Для всех регламентированных ОПФ назначение ЕИО отнесено к исключительной компетенции иных органов."правовая неурегулированность привела к тому, что нигде в законодательстве РФ не установленна норма запрещающая ЕИО самому подписывать на себя вышеуказанные приказы"На мой взгляд, здесь имеется пробел в законе, который не восполняется никакой логикой.4. Все таки расскажите как по вашей логике производится привлечение ЕИО к дисциплинарной ответственности
")))) Таким способом приказ "подписывают" гораздо больше людей У меня приказы на прием готовились в 6 или 7 экземплярах, как раз для ознакомления различных служб."(stas®)
считаю что это не предмет обсуждения в рамках этой темы (можно 10 копий приказа делать для 10 различных служб, а можно один приказ на котором 10 представителей служб поставят свои подписи о том что сприказом ознакомлены). Мы же разговаривали только про двух субъектов права - работника и работодателя и о возможности их совмещения одним лицом при подписании приказа на Прием и увольнение ЕИО.
"Почитайте, например, закон об АО, из него явно следует, что подписание приказов относится к компетенции ЕИО и не может входить в компетенцию ОСА. А в общем случае то, что давать указания персоналу могут только исполнительные органы организации, - это доктрина, универсального прямого указания в законе, пожалуй, нет."(stas®)
Какую статью в законе об АО читать, с учетом того ,что мы говорим не об указаниях персоналу, а об возможности либо невозможноси подписания Приказов на увольнение и прием ЕИО, как самим ЕИО, так и специально уполномоченным на это ОСУ лицом?
правовая неурегулированность привела к тому, что нигде в законодательстве РФ не установленна норма запрещающая ЕИО самому подписывать на себя вышеуказанные приказы" (В.С.)
Это неверно. Для всех регламентированных ОПФ назначение ЕИО отнесено к исключительной компетенции иных органов."(stas®)
stas® Вы что решили попротиворечить своим же утверждениям или так соглашаетесь, ведь об этом же говорю, причем обратите внимание речь идет не о самом назначении ЕИО, а именно о подписании Приказов на него!
На мой взгляд, здесь имеется пробел в законе, который не восполняется никакой логикой. (stas®)
В том то и дело, что логика здесь очень проста (хотя и не урегулированная законодательно) с точки зрения трудового законодательства РФ: ООО и АО для ЕИО в лице учредителей (акционеров) это РАБОТОДАТЕЛЬ со всеми вытекающими правами и обязанностями, а сам ЕИО вы этих отношених выступает как РАБОТНИК тоже с предусмотренными правами и обязанностями. Отсюда все обзанности РАБОТАДАТЕЛЯ (подписание Договоров с ЕИО, Приказов о их приеме. увольнении, наложении дисциплинарных взысканий) ОСУ выполняет сам уполномачивая ответственное лицо на подписание этих документов, и не может их делегировать своиму ЕИО как РАБОТНИКУ. (т.е. ОСУ общества когда назначают ЕИО ему фактически делигирут все права по управлению предприятием, но при этом не происходит делигирования прав ОСУ как РАБОТОДАТЕЛЯ). Таким образом ОСУ в отношениях с ЕИО предприятия всегда находится в роли Работодателя. а ЕИО в роли РАБОТНИКА, несмотря на его фактичесукое назначение ЕИО, где ЕИО выступает в лице РАБОТОДАТЕЛЯ перед другими сотрудниками, а не перед самим собой. Поэтому в отношениии ЕИО Приказы о назначении, о увольнении и о наложении дисциплинарных взысканий подписываются специально уполномоченным на то ОСУ лицом.
В.С., а что является основанием возникновения трудовых отношений? Разве приказ?Сообщение от В.С.
Давайте я попробую создать логическую цепочку
1. Трудовые отношения между ГД и работодателем возникают в результате избрания на должность и др. на основании трудового договора, а не на основании приказа (ст. 16 ТК РФ).
2. Работодатель - это юридическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работником. Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются органами управления юридического лица или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном ТК РФ, другими федеральными законами и иными НПА, учредительными документами юридического лица и локальными нормативными актами (ст. 20 ТК).
3. Теперь разберемся с органами управления, например, АО:
Высшим органом АО является ОСА, к компетенции которого относится образование исполнительного органа общества и досрочное прекращение его полномочий, если уставом общества решение этих вопросов не отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества (пп.8 п.1 ст. 48 Закона об АО).
Исполнительный орган общества (ГД) организует выполнение решений ОСА и СД, в том числе утверждает штаты, издает приказы и дает указания, обязательные для исполнения всеми работниками общества (п.2 ст.69 Закона об АО).
Таким образом, трудовой договор между ГД и работодателем (АО) подписывает лицо, уполномоченное на то ОСА. А ГД во исполнение решения ОСА издает приказ со ссылкой на соответствующий протокол ОСА.
Вы сказали, что приказ о приеме подписывают два лица. Это категорически неверно. Кстати, в форуме как раз недавно обсуждалась ситуация, когда работник подписался под приказом, но отказывался подписывать трудовой договор. Это было следствием некорректной работы кадровика, а вот обратная ситуация вполне возможна.считаю что это не предмет обсуждения в рамках этой темы (можно 10 копий приказа делать для 10 различных служб, а можно один приказ на котором 10 представителей служб поставят свои подписи о том что сприказом ознакомлены). Мы же разговаривали только про двух субъектов права - работника и работодателя и о возможности их совмещения одним лицом при подписании приказа на Прием и увольнение ЕИО.
Приказ, который не адресован персоналу, - это что-то сакральноеКакую статью в законе об АО читать, с учетом того ,что мы говорим не об указаниях персоналу, а об возможности либо невозможноси подписания Приказовприказ о назначении (а не о вступлении в должность) - это и есть назначение. Относитесь с уважением к бумаге и к своим ЕИО, не давайте им на подпись приказов "понарошке".обратите внимание речь идет не о самом назначении ЕИО, а именно о подписании Приказов на него!
Про издание приказов я Вам уже ссылки дал. Существует по крайней мере одна ОПФ, где издание приказов специально уполномоченным ОСА лицом исключено.Отсюда все обзанности РАБОТАДАТЕЛЯ (подписание Договоров с ЕИО, Приказов о их приеме. увольнении, наложении дисциплинарных взысканий) ОСУ выполняет сам уполномачивая ответственное лицо на подписание этих документов
ДОкс Ваши рассуждения абсолютно верны пока они не касются самого ЕИО, но давай те по порядку:
1. Трудовые отношения между ГД и работодателем действительно возникают с момента избрания (назначения) его ОСА (ОСУ) на основании трудового Договора, а не приказа (кстати о ненужности и формальности этих приказов я писал ранее).
2.Работодатель бывает не только юридическое лицо (хотя в данном случае это и так), и дествительно РАБОТОДАТЕЛЬ не делегируют своих полномочий как работодателя -РАБОТНИКУ (ЕИО), он лишь наделяет его правом управления юридическим лицом (в том числе правом выступать от имени работодателя перед пресоналом, а не пред самим собой). Этим обуславливается право ЕИО подписывать все приказы по предприятию, но не перед самим собой. Приказ с юридической точки зрения это императивный акт, в структуре которого заложена реализация властных полномочиий органа (лица) его издавшего направленая на принудительную реализацию подчиненными. Вся эта конструкция рушится когда кто начинает сам собой упралять, самому себе приказывать и т.д. Поэтому что касается всего на свете в плане управления юридическим лицом, то тут естествена компетенция ГД, как ЕИО назначенного в установленном порядке. Что касается ГД как работника, с которым заключен трудовой договор (кстати почему по вашей логике он не мог бы тогда сам с собой его подписывать по указанию ОСА?), то тут его полномочия ограниченны его правовым статусом именнно как работника, он не может сам себе Приказывать в приеме, увольнении, либо наложении дисциплинарных взысканий. это должны дела специально уполномоченные ОСА лица!
И последнее, ворос который я уже адресовал stas® и он не смог на него дать вразумительного ответа:
Каким образом, при условии что все приказы ГД подписывает только сам, его можно привлечь к дисциплинарной ответственности? Он сам себя привлекает что ли? и как он должен (может) обжаловать свой же приказ о своем же наказании?
Вы сказали, что приказ о приеме подписывают два лица. Это категорически неверно.(stas®)
Я этим имел в виду в самом приказе должны быть как минимум 2 подписи, (сколько вообще человек нужно знакомить с Приказами готов подиспутировать с Вами - я считаю что все работники должны быть ознакомленны со всеми приказами!)
Приказ, который не адресован персоналу, - это что-то сакральное(stas®)
Я никогда не говорил про приказы не адресованне персоналу, речь шла если Вы забыли:
"О возможности либо невозможноси подписания Приказов на увольнение и прием ЕИО, как самим ЕИО, так и специально уполномоченным на это ОСУ лицом".
приказ о назначении (а не о вступлении в должность) - это и есть назначение. Относитесь с уважением к бумаге и к своим ЕИО, не давайте им на подпись приказов "понарошке"(stas®)
Я с уважением отношусь и к Вам и к бумаге и к своим работодателям stas® будьте и Вы покорректнее ко мне в своих высказываниях.
Про издание приказов я Вам уже ссылки дал.(stas®)
Еще раз если можно дайте, с учетом запретов о которых идет речь!
Существует по крайней мере одна ОПФ, где издание приказов специально уполномоченным ОСА лицом исключено.(stas®)
с этого места поподробнее...
Мда... Повторю в очередной и последний раз: приказ с информацией о вступлении директора в должность нужен для персонала.а не приказа (кстати о ненужности и формальности этих приказов я писал ранее).Это что-то совсем сакральноеЭтим обуславливается право ЕИО подписывать все приказы по предприятию, но не перед самим собой."Приказывать в приеме" вообще невозможноон не может сам себе Приказывать в приеме, увольнении, либо наложении дисциплинарных взысканий.Я Вам уже дал ссылку, что в случае с ОСА это как раз явно запрещено закономэто должны дела специально уполномоченные ОСА лица!
И последнее, ворос который я уже адресовал stas® и он не смог на него дать вразумительного ответа:
stas® видимо каждый из нас так и останется каждый при своем мнении по данному вопросу...
При этом лично я не считаю что ваше мнение глубоко ошибочно, и наверное если иное не прописанно в Уставе или иных локальных актах ЮЛ - ВОЗМОЖНО подписание ЕИО Приказов о собственном назначени, и увольнении по собственному желанию и это будет вполне законным.
На мой взляд более правильна и логична моя точка зрения на этот вопрос, высказанная уже неоднократно здесь., хотя и не считаю ее истинной в последней инстанции...
Я написала, что подписывает лицо, уполномоченное ОСА. Если ОСА решит уполномочить ГД на подписание тр. договора, то почему бы и нет? С одной стороны – Работодатель в лице Пупкина, действующего на основании решения ОСА (протокол № от …), с другой – Работник Пупкин.
А почему нет? Что не запрещено, то разрешено.
Ну так ОСА его и уполномочило (путем избрания на должность ЕИО) на исполнение решений собственника, в том числе их документальное оформление.
Ст. 195 ТК РФ. Привлекает не сам себя, а работодатель. Решения принимает ОСА, а не ГД. ГД только организует их исполнение путем издания приказов и проч.
Обжалует не свой приказ, а решение работодателя.
ДОкс спасбо Вам за участие, возможно Вы и правы по сути, хотя у меня своя точка зрения по этому поводу, едиственно ремарка: ОСА не может решить уполномочить ГД на подписание тр. договора с самим собой. т.к это исключительное право ОСА, есть нормы в законодательстве РФ где это прямо прописанно!
Согласна
Только не надо мне приписывать бредовые утверждения, которых я не делалПри этом лично я не считаю что ваше мнение глубоко ошибочно, и наверное если иное не прописанно в Уставе или иных локальных актах ЮЛ - ВОЗМОЖНО подписание ЕИО Приказов о собственном назначени, и увольнении по собственному желанию и это будет вполне законным.
Какие бредовые утверждения вам были приписанны, которых вы не делали???
stas® престаньте все время "передергивать" чужие фразы и цепляться к каждому слову, уважайте посетителей форума и они будут уважать Вас! Хамство и неккоректные высказывания в адрес других не красят модератора форума!
Я в очередной раз повторяю, что ЕИО не может издавать приказ о назначении себя на должность! Я никогда не говорил, что ЕИО может подписать приказ о собственном назначении.
А как отличить "приказ об увольнении" от "приказа, содержащего информацию об увольнении"? Поделитесь правильной формулировочкой.
Я спрашиваю не из занудства, действительно интересно Ваше мнение.
Можно приказывать назначить (уволить) в одном случае. И приказывать принять к сведению информацию о назначении (увольнении) - в другом.
В первом случае речь идет о волеизъявлении ГД, во втором - до сведения персонала доводится информация о факте.
Конкретных формулировок выше было множество
Вообще слова stas@ не лишины смысла и в чем то спор завязался из-за слова "полагать".
его можно заменить словом считать "считать".
Лично у нас и так:
приказ издан после принятия решения участником, на его основании и в приказе указано - приказываю считать приступившим к исполнению обязанностей.
В российском трудовом праве на сегодняшний день существует законный нонсенс: генеральный директор имеет право подписывать приказы о приёме себя на работу и увольнении себя с работы на основании решений общих собраний акционеров (учредителей), являющихся гражданско-правовыми документами.
Прежний генеральный директор подписывает приказ об увольнении себя самого, форма Т-8.
Согласно ст. 20 ТК РФ работодателем может выступать юридическое лицо, вступившее с работником в трудовые отношения.
В соотвествии п. 2 ст. 69 ФЗ "Об акционерных обществах" генеральный директор без доверенности действует от имени общества, в т.ч. утверждает штаты, издаёт приказы и даёт указания, обязательные для исполнения всеми работниками общества.
Сам генеральный директор на основании протокола внеочередного собрания издает приказ о прекращении полномочий генерального директора.
Увольнение и назначение генерального директора осуществляться общим собранием учредителей - должны составить протокол.
Либо решением учредителя если одно лицо являться собственником фирмы -
в Уставе фирмы есть пункт: генеральный директор
Вы имеете в виду как бы так подать в отставку да?
Но все равно кто то должен командовать,какое нибудь общество похожее на временное правительство.
Я так думаю что между увольнением одного и назначением другого не должно быть пробелов
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ
ПИСЬМО
от 11 марта 2009 г. N 1143-ТЗ
Вопрос: В случае увольнения генерального директора кто должен подписать приказ о его увольнении и внести соответствующую запись в трудовую книжку?
Ответ:
Федеральная служба по труду и занятости <...> сообщает следующее.
Единоличным исполнительным органом юридического лица (в данном случае генеральным директором) может быть как один из учредителей (собственников имущества), так и наемный работник, не относящийся к числу учредителей.
Как в первом, так и во втором случае по решению других учредителей с ним заключается трудовой договор.
В этом случае трудовой договор с генеральным директором подписывает один из учредителей по поручению остальных собственников.
В процессе трудовых отношений руководитель издает (в том числе в отношении себя) приказы (например, об убытии в командировку, отпуск).
Что же касается увольнения генерального директора, нужно учитывать следующее.
Руководитель организации при расторжении трудового договора по своей инициативе предупреждает об этом в письменном виде своего работодателя (в данном случае одного из собственников имущества).
Поскольку решение о заключении трудового договора с генеральным директором принимается собственниками, как правило, коллегиально, расторжение трудового договора также осуществляется по решению собственников.
Если при заключении трудового договора не принималось решение о порядке ведения трудовой книжки в отношении генерального директора, при прекращении трудового договора порядок внесения записи в трудовую книжку следует отразить в решении собственников.
По общему правилу обязанность по ведению трудовой книжки возлагается на работодателя или иное лицо, ответственное за ведение трудовых книжек.
Правила ведения и хранения трудовых книжек, изготовления бланков трудовой книжки и обеспечения ими работодателей, утвержденные Постановлением Правительства РФ от 16.04.2003 N 225, не содержат особенностей по ведению трудовых книжек в отношении руководителей организации. Исходя из этого, в отношении руководителя организации применяются общие правила.
При увольнении работника (прекращении трудового договора) все записи, внесенные в его трудовую книжку за время работы у данного работодателя, заверяются подписью работодателя или лица, ответственного за ведение трудовых книжек, печатью работодателя и подписью самого работника.
Таким образом, если собственниками имущества не установлен иной порядок ведения трудовой книжки в отношении руководителя организации, запись об увольнении руководителя может заверить его работодатель, заключавший с ним трудовой договор, в графе 4 следует указать решение собственников и заверить печатью организации.
Начальник Управления
правового обеспечения
Федеральной службы
по труду и занятости
И.И.ШКЛОВЕЦ
11.03.2009
ДОкс, спасибо большое за это мнение Шкловца И.И., но боюсь stas® его не оценит... по крайней мере покритикует наверное точно...
Но вообще, уже скоро теме год исполнится, не знаю как для автора уже ответы актульны ли... но как поск правильного решения - несомнено полезно узнать!
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
