Отпуск в "отпуске по уходу"

[BorisG]

Т.обр., Вы со ст.121 спорите? да?

Нет. Поскольку эту ситуацию ст. 121 не регулирует.
Есть некоторая корявость в отношении мамочек в ст. 286 ТК, но это вовсе не значит, что она теряет право на отпуск, в том числе и компенсацию, по своей дополнительной работе, независимо от того, это у своего основного работодателя, или у иного.

... то не было бы жарких споров и работающая мамочка зарабатывала стаж для очередного отпуска у любого работодателя

А жарких споров тут особо и нет.

... я не настаиваю, чтобы Вы немедленно согласились не засчитывать стаж работы на дому в стаж для отпуска (по ст.121),

Еще раз, ст. 121 ТК тут ни при чем, она касается только основной работы.

...но признать несовершенство ТК что Вам мешает?

Я никогда не говорил, что ТК совершенен Но в данном случае я не вижу в нем особых препятствий для предоставления отпуска работающей мамочке.

[BorisG]

Но одновременно - нельзя

И как это соотносится c обсуждаемой ситуацией?
ps: Ветку то прочти еще раз, дабы не повторяться.

[Laric]

Я никогда не говорил, что ТК совершенен

Ну и ладушки! Законодателю есть над чем работать

[Аноним]

мама может находиться и в отпуске по уходу за ребенком и работать неполный рабочий день одновременно. Статья 256 ТК РФ это предусматривает.А статья 93 ТК РФ не ограничивает право женщины взять в этот период ежегодный оплачиваемый отпуск.

[Аноним]

Я прошу прощения что вклиниваюсь в вашу приятную беседу. Ситуация аналогичная. Работница ( оч.хорошая работница - поэтому всегда идем навстречу) , находясь в отпуске по уходу вышла на неполное рабочее время. Для меня нет сомнений, например, в том что ежегодный отпуск она получить не может , так находится уже в отпуске по уходу. И статья 93 мне лично говорит лишь о том, что работающие на условиях неполного рабочего времени никаких ограничений в получении ежегодного отпуска не имеют. Потому как РАБОТАЮЩИЕ и РАБОТАЮЩИЕ, НО НАХОДЯЩИЕСЯ В ЭТО ВРЕМЯ В ОТПУСКАХ ПО УХОДУ за ребенком - это вещи разные. Но это мое мнение. Но...мало того, что в оформлении табеля возникли проблемы, поскольку никаких обозначений просто не предусмотрено для такого случая и вообще как это выглядит в табеле непонятно, так работница у нас отправилась на больничный ПО УХОДУ за ребенком. Перерыла массу страниц в инете, мнения прямо противоволожные относительно того, предоставляется ли ей больничный, назначается ли пособие, с какого момента и прочее. Хочу услышать ваше мнение.

[Просто Таша]

Аноним, может она получить ежегодный отпуск. И именно потому, что работает на условиях неполного рабочего дня во время отпуска по уходу. Ведь статья 93 не ставит сохранение трудовых прав и гарантий в зависимость от причин, по которым это неполное рабочее время оформлено.
А мнения в последнее время довольно однозначны. Работа во время отпуска по уходу дает право и на отпуск, и на собственный больничный, и на больничный по уходу за этим самым ребенком. Эту точку зрения даже ФСС разделяет http://www.fss.ru/ru/consultation/10...12/19360.shtml

[Аноним]

Аноним, статья 93 не ставит сохранение трудовых прав и гарантий в зависимость от причин, по которым это неполное рабочее время оформлено.

- не надо путать - отпуск по уходу за ребенком - это не причина, по которой оформлено неполное рабочее время - это ПЕРИОД, который кстати не входит в стаж для расчета ежегодного отпуска. И не вижу оснований мешать в одну кучу ст.93 и ст.256. Еще интересно посмотреть какой период вы укажете при оформлении ежегодного отпуска. Ясно , что при включении в ст.256 возможности работать и одновременно быть в отпуске по уходу - законодатель не подумал о том, как это вяжется с другими статьями ТК.
Что касается комментария ФСС - вряд ли ФСС в праве давать разъяснения по поводу толкования статей ТК. Обратитесь в ФСС - и вы не получите порой четкого врузумительного ответа от его работников касательно тех документов, которые они просто обязаны знать. А они еще ТК комментируют, ну что сказать - молодцы!
По поводу больничного. Есть документ Минздравсоцразвития, который называется Порядок выдачи мед.организациями листков нетрудоспособности. Так вот в нем в п.23 сказано, что при наступлении временной нетрудоспособности ЛИЦ, находящихся В отпуске по уходу за ребенком и работающих на условиях неполного рабочего времени - листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях ( слава Богу про самих ЛИЦ четко написано). А вот что касается больничного ПО УХОДУ, то про эту ситуацию опять ни слова, только сказано что больничный по уходу при нахождении в отпуске по уходу за ребенком не выдается. Однако при обращении в ФСС по телефону , после продолжительного бурного совещания видимо нескольких тамошних сотрудников был ответ, что ВСЕ ОПЛАТИМ, но с учетом неполного времени ( ?). Спрашивается, на основании какого документа вынесен подобный вердикт? Вот именно такого варианта в документах нет. И теперь еще ломаем голову, каким образом нам посчитать этот больничный " с учетом неполного времени". Может подскажете варианты? Буду благодарна.

[Просто Таша]

Оставим в стороне полемику по поводу ТК, сочетания его статей (с моей точки зрения как раз в этом вопросе там достаточно логики), возможности-невозможности толкования статей ТК специалистами ФСС и безграмотности ревизоров на местах...

По поводу расчета пособия: я бы считала в самом обычном порядке, предусмотренном ПП 375 и 255-ФЗ. Неполное рабочее время учитывалось бы только в том смысле, что зарплата неполная (пропорциональная отработанному времени), а вот дни по-прежнему берем календарные.
Ради итереса - поеду завтра сдавать отчет в ФСС, проконсультируюсь у своих ревизоров.

[Аноним]

Да уж...интересно что скажут ваши местные...И заодно поинтересуйтесь документиком, на котором мнение основано. Они не любят держать подобные ответы, но все может быть....

[GSokolov]

Может быть внесу какую-то лепту в обсуждение, если скажу, что отпуск по уходу за ребенком в ТК РФ не представлен как время отдыха (в отличие от других отпусков) и ст. 256 прямо предусматривает возможность работать во время такого отпуска неполное время. А это уже рабочее время со всеми вытекающими последствиями. Оставшаяся часть от неполного рабочего времени и есть отпуск по уходу (хотя он тоже неполный). Рабочее время дает право на отпуск, пособия по б/л, а отпуск по уходу (в оставшееся от неполной недели время) - на получение пособия и компенсации.

[Аноним]

Читала, читала, и поняла что ничего не поняла. Поясните пожалуйста, у меня такая ситуация: С 12 ноября по 31 марта я находилась в декретном отпуске. С 1 апреля написала заявление на очередной оплачиваемый отпуск. Неотгуленых дней у меня 87. Имею ли я право находясь в очередном отпуске получать пособие по уходу за ребенком, или же я начну его получать только когда закончится очередной отпуск?

[Чиж]

Только когда закончится очередной отпуск и вы оформите отпуск по уходу.

[Розетка]

Одназначного ответа явно нет, у каждого своё мнение, которое вытекает из одних и тех же законов. Я склоняюсь, что ежегодный отпуск женщине положен.....быть может потому что я сама в такой ситуации)))Я сейчас на неполном рабочем дне, ежегодный не планирую. Но планирую уволнение после исполнения ребенку 1,5 лет и следовательно компенсацию.
И теперь 10 месяцев моей РАБОТЫ это просто так. ИМХО это все-таки работа, а не отпуск по уходу. Чем я хуже такой же женщины, у которой ребенку лет 5 например и она на неполном дне. Ей значит можно в отпуск, а мне облом.
знаю, что со своим работадателем не договорюсь. Придется отстаивать свои права в суде наверно((((

[Ole]

а чего спорить-то ? там выше Просто Таша выложила ссылку на позицию ФСС. а здесь проблемы могут быть только с ФСС. раз они разрешают- значит можно

[GSokolov]

И теперь 10 месяцев моей РАБОТЫ это просто так.

Ну почему просто так? За время этой работы у Вас накопился стаж для отпуска. Я не согласен с наличием противоречий в ст. 121 ТК РФ (см. #21). То, что время отпуска по уходу не входит в стаж для отпуска вовсе не означает, что в этот период отменяются все остальные условия для начисления стажа (за работу на условиях неполного времени). Это означает лишь, что для отпуска по уходу не применяются аналогии с начислением стажа для других отпусков. Да это и элементарно: для каких-либо начислений мы должны определить базу, а то, что не входит в базу или с нулевой величиной базового значения, отбросить.

[Тюха]

Я так и не пришла к единому мнению. У меня другая ситуация.

За рабочий период с 17.01.2008 по 16.01.09 отпуск использован полностью. С 12.10.2008 по 20.09.2009 оформлен отпуск по уходу за ребенком. С 21.09.2009 выход на работу. Когда сотруднице можно пойти в отпуск? И какой это будет рабочий период (стаж)?
Если следовать ст. 121 ТК, то рабочий период надо сдвинуть на календарные дни нахождения в отпуске по уходу, т. е. до 25.12.2010 года. И, поскольку, ежегодный отпуск был отгулян полностью, то и права на него до конца 2010 года нет?

[Просто Таша]

Она отгуляла 28 дней, отпуск Вы ей предоставили авансом, давайте считать - когда она наработает год стажа, который дал бы ей право на них.

17.01.2008-11.10.2008 - 9 месяцев 25 дней
21.09.2009-25.11.2009 - 2 месяца 5 дней
Итого набрали ровно год стажа. Первый рабочий год, за который ей уже был предоставлен отпуск, 17.01.2008-25.11.2009.
Второй рабочий год 26.11.2009-25.11.2010. И согласно 122-ТК "отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной у данного работодателя"

[Просто Таша]

В своем же варианте Вы не только отпуск по уходу исключаете из стажа, но и пытаетесь лишить сотрудницу отпуска за то время, что она будет честно работать с 21.01.2009.

[Просто Таша]

21.09.2009, конечно

[Ольга Коврижных]

Есть такие письма
Вопрос: Обязан ли работодатель предоставить ежегодный оплачиваемый отпуск работнице, которая в период нахождения в отпуске по уходу за ребенком до достижения им полутора лет работает на условиях неполного рабочего дня?

Ответ: В силу действия норм ст. 256 Трудового кодекса РФ по заявлению женщины во время нахождения в отпуске по уходу за ребенком она может работать на условиях неполного рабочего времени или на дому с сохранением права на получение пособия по государственному социальному страхованию.
Нормами ст. 93 ТК РФ установлено, что работа на условиях неполного рабочего времени не влечет каких-либо ограничений продолжительности ежегодного основного оплачиваемого отпуска, исчисления трудового стажа и других трудовых прав.
Порядок и условия применения труда женщин, имеющих детей и работающих неполное рабочее время, регулируются также нормами Постановления Госкомтруда СССР, Секретариата ВЦСПС от 29.04.1980 N 111/8-51 "Об утверждении Положения о порядке и условиях применения труда женщин, имеющих детей и работающих неполное рабочее время", действующего в части, не противоречащей нормам ТК РФ.
Таким образом, работники, занятые на условиях неполного рабочего времени, пользуются теми же трудовыми правами, что и работники, для которых установлен рабочий день нормальной продолжительности.

Т.А.Савина
Советник государственной
гражданской службы РФ
3 класса
26.05.2009



"ЭЖ Вопрос-Ответ", 2008, N 7

Вопрос: Наша сотрудница, ухаживающая за ребенком, работает неполный рабочий день. Нужно ли выплачивать ей ежемесячное пособие по уходу за ребенком в тот период, когда она находится в ежегодном оплачиваемом отпуске?

Ответ: Право на ежемесячное пособие по уходу за ребенком имеют матери, либо отцы, либо другие родственники, опекуны, фактически осуществляющие уход за ребенком, подлежащие обязательному социальному страхованию и находящиеся в отпуске по уходу за ребенком (ст. 13 Федерального закона от 19.05.1995 N 81-ФЗ "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей" и п. 35 Положения о назначении и выплате государственных пособий гражданам, имеющим детей, утвержденного Постановлением Правительства РФ от 30.12.2006 N 865). При этом право на ежемесячное пособие по уходу за ребенком сохраняется и в случае, если лицо, находящееся в отпуске по уходу за ребенком, работает на условиях неполного рабочего дня (ст. 256 ТК РФ).

Обратите внимание! Работа на условиях неполного рабочего времени не влечет каких-либо ограничений продолжительности ежегодного основного оплачиваемого отпуска, исчисления трудового стажа и других трудовых прав (ст. 93 Трудового кодекса РФ).

Т.Ильюхина
Консультант
Фонда социального
страхования РФ
Подписано в печать
04.07.2008

[Тюха]

В своем же варианте Вы не только отпуск по уходу исключаете из стажа, но и пытаетесь лишить сотрудницу отпуска за то время, что она будет честно работать с 21.01.2009.

Просто Таша, я буду Вам очень благодарна, если Вы объясните мне где можно об этом почитать (кроме ТК, там всё туманно), особенно приведенный расчет.

[Тюха]

Просто Таша, я буду Вам очень благодарна, если Вы объясните мне где можно об этом почитать (кроме ТК, там всё туманно), особенно приведенный расчет.

Мне предстоит доказывать это, хотелось бы сослаться на какие-нибудь письма.

[Просто Таша]

Ох, точно с утра непроснувшаяся была, промахнулась на месяц
17.01.2008-11.10.2008 - 8 месяцев 25 дней
21.09.2009-25.12.2009 - 3 месяца 5 дней
Вот теперь год.
Второй рабочий год 26.12.2009-25.12.2010
В 121-ТК нет никаких туманностей на этот счет. Считаем то, что входит в стаж для отпуска (отработанное время, время отпуска по БиР).

[Тюха]

Просто Таша, спасибо Ва огромное
Теперь мне понятно стало.
А то мне кадры дали информацию, что мой стаж, за который я отгуляла отпуск, с 17.01.2008г. по 25.12.2010. Представляете, год без отпуска? Якобы календарные дни, приходящиеся на отпуск по уходу, продлевают стаж.

[Тюха]

"Нахожусь в отпуске по уходу за ребенком до 1,5 лет. Он кончается. Могу ли я рассчитывать сперва взять очередной отпуск (за тот год, что не работала), а потом продлить отпуск по уходу за ребенком с 15 до 3-х лет?


Трудовой кодекс РФ устанавливает, что перед отпуском по беременности и родам или непосредственно после него либо по окончании отпуска по уходу за ребенком женщине по ее желанию предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы в данной организации. Однако в этой статьей речь идет о том отпуске, на который Вы имеете право, который Вы уже заработали, но не использовали, например, в году выхода в отпуск по беременности и родам и отпуск по уходу за ребенком. Это следует из другой статьи, устанавливающей общие правила предоставления отпусков и исчисления стажа, необходимого для предоставления. Ст. 122 ТК РФ устанавливает, что оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно. Статья 121 ТК РФ устанавливает, что в стаж, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, не включается время отпусков по уходу за ребенком до достижения им установленного законом возраста. Таким образом, в том случае, если определенный период времени не засчитывается в стаж, необходимый для предоставления ежегодного оплачиваемого отпуска, продолжительность рабочего года, за который предоставляется отпуск, увеличивается на число дней указанного периода.
Следовательно, Вы не имеете права на отпуск за тот календарный год, в котором Вы не работали, Ваш очередной рабочий год увеличивается на число месяцев отпуска по уходу, а поэтому рассчитывать на предоставление основного отпуска Вы не имеете права.
Вы, однако, имеете право использовать отпуск по уходу по частям, а также работать на условиях неполного рабочего времени с сохранением права на получение государственных пособий. Следовательно, Вы можете выйти на работу хотя бы на один день и по графику отпусков или по договоренности с администрацией Вы можете уйти в отпуск."
Статья с сайта "Все о трудовых правах"

[Тюха]

Вопрос: Работница работает в организации с 25.11.2004. С 1 июля 2006 г. работнице был предоставлен отпуск по беременности и родам, а после его окончания - отпуск по уходу за ребенком (до 1,5 года). После окончания отпуска по уходу за ребенком (20.03.2008) работница сразу же хочет взять очередной отпуск за 2008 г. В бухгалтерии организации в предоставлении отпуска работнице отказали. Правомерен ли отказ?


Ответ: В соответствии со ст. 122 Трудового кодекса РФ оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно.
Перед отпуском по беременности и родам или непосредственно после него либо по окончании отпуска по уходу за ребенком женщине по ее желанию предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы у данного работодателя (ст. 260 ТК РФ).
То есть очередной ежегодный отпуск женщина по своему желанию может использовать как до отпуска по беременности и родам, так и после отпуска по уходу за ребенком.
Обращаем внимание на то, что ежегодный оплачиваемый отпуск предоставляется не за календарный год, а за так называемый рабочий год (Письмо Федеральной службы по труду и занятости от 01.03.2007 N 473-6-0).
При этом ТК РФ называет периоды времени, которые не засчитываются в стаж работы, на основании которого предоставляется ежегодный отпуск.
Так, в соответствии со ст. 121 ТК РФ в стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, не включается время отпуска по уходу за ребенком до достижения им установленного законом возраста.
Относительно отпуска по беременности и родам такого ограничения трудовое законодательство не устанавливает. Соответственно, период нахождения женщины в отпуске по беременности и родам учитывается при подсчете стажа, дающего право на очередной ежегодный отпуск.


Пример. Женщина заключила трудовой договор с работодателем 25 ноября 2004 г.
1 июля 2006 г. работнице был предоставлен отпуск по беременности и родам. 15 ноября 2006 г. работнице был предоставлен отпуск по уходу за ребенком до достижения им возраста 1,5 года.
20 марта 2008 г. по окончании отпуска по уходу за ребенком работница вышла на работу.
Первый рабочий год - с 25.11.2004 по 24.11.2005.
Второй рабочий год - с 25.11.2005 по 29.03.2008. Поскольку отпуск по уходу за ребенком не засчитывается в стаж, дающий право на очередной отпуск, период времени с 15 ноября 2006 г. по 19 марта 2008 г. в расчет не включается.
Третий рабочий год - с 30.03.2008 по 29.03.2009.


Правомерность отказа в предоставлении очередного отпуска за 2008 г. с 20 марта 2008 г. зависит от того, предоставлялся ли работнице очередной отпуск за второй рабочий год.
В том случае, если работница использовала свое право на очередной отпуск за второй календарный год до отпуска по беременности и родам, отказ организации в предоставлении отпуска за 2008 г. с 20 марта 2008 г. является правомерным. В этом случае право на очередной отпуск возникает у работницы с 30 марта 2008 г. - за третий рабочий год.
Если же работница не использовала свое право на очередной отпуск за второй рабочий год, отказ работодателя в предоставлении отпуска за 2008 г. является неправомерным.


Е.В.Карсетская
Издательско-консалтинговая группа
"АйСи Групп"
04.06.2008


Просто Таша, спасибо ещё раз!

[Delpha]

Ольга Коврижных, в таком случае логично будет считать в стаж на отпуск только те дни,когда сотрудница выходила на работу. Допустим 2-3 раза в неделю работала,остальное как отпуск по уходу. Только накапает там отпуска половина от силы


Не имеет она право на отпуск и все,хоть обыщите лазейки. На предыдущие свои неотгуленные дни ,пожалуйста. Наступит право на отпуск,тогда авансом оформлять можно,но не раньше. Кто ведет базы данных по этим вопросам,наглядно в этом убедится. Тк идет либо смещение даты начало рабочего года,либо уменьшение количества дней отпуска.Первее вернее делать.

[GSokolov]

в таком случае логично будет считать в стаж на отпуск только те дни,когда сотрудница выходила на работу. Допустим 2-3 раза в неделю работала,остальное как отпуск по уходу.

Нелогично. Работа на условиях неполного рабочего времени не влечет для работников каких-либо ограничений продолжительности ежегодного основного оплачиваемого отпуска, исчисления трудового стажа и других трудовых прав. ...
В стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, включаются:
время фактической работы;
время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором сохранялось место работы (должность)...
Хотя время отпуска по уходу не включается в стаж, зато включается время работы на условиях неполного рабочего времени, при этом стаж считается так же, как при полной рабочей неделе.

[Тюха]

Ольга Коврижных, в таком случае логично будет считать в стаж на отпуск только те дни,когда сотрудница выходила на работу. Допустим 2-3 раза в неделю работала,остальное как отпуск по уходу. Только накапает там отпуска половина от силы
Не имеет она право на отпуск и все,хоть обыщите лазейки.

Какие лазейки? Нет, конечно, если п.3 ст. 93 ТК РФ назвать лазейкой

[Delpha]

GSokolov, но в той статье про право на отпуск при сокр.продолжительности раб.времени не говорится об отпуске по уходу за ребенком,как исключение. И комментариев не дается. Когда большую часть от года находится в отпуске по уходу ну какой там отпуск...бред полный. Знаю,законы кривые. От них мозги пухнут,как почитаешь.

Там обе статьи противоречат друг другу.