LegO NSK
Я первый спросил, причем 2 раза.
 |
LegO NSK
Я первый спросил, причем 2 раза.
Правосознание пусть хоть иногда отдыхает. А конструкцию Вашу я лично не понял. В 346.17/2 не используется слово "реализация" ?Сообщение от Vas'ka
Реализация есть, потому что ни одна глава второй части НК не дает другого понятия для ИП на ОСНО когда у него реализация. Просто согласно Порядку учета у ИП на ОСНО в расходы товары идут после получения оплаты.Доход от реализации в 2003 году есть, а самой реализации в понятиях п.1 ст.39 - нет.
Я спрашивал 2 раза:
Где в 346.17/1 говорится о реализации? Только о доходе. Какая связь (зависимость) установлена законом между реализацией и доходом?
Ответа нет. Да и какой может быть ответ?
Есть понятия А, В и С. Независимые. Разве можно определить А не упоминая о нём?
А меня спрашивать смысла нет.LegO NSK
Я первый спросил, причем 2 раза.
Хотите моё ИМХО (масло масляное))) - ВАСя по всем случаям использования кассового метода (ИП на ОСНО, УСН) сказал, что реализация при получении авансов имеет место ДО передачи товаров (в момент получения денежков).
Только ВАСенька забыл разъяснить, как в момент получения предоплаты налогоплательщик может определить, что это именно реализация.
Например, предоплата может быть возвращена.
Да и как в 2003 году можно определить затраты на товар, если вообще не известно какие именно товары и когда будут отгружены?
LegO NSK, ну чего ты все время про доходы?
И зачем ты нам про ИП на ОСНО вещаещь и про отгрузку после оплаты? Когда рассматриваем мы УСН и оплату от покупателя после отгрузки?
То есть реализация имела место в 2003 году, когда он получил деньги, несмотря на то, что он отгрузил товар в 2004 году. Так?
Потому что вижу идентичность, которую ВАС закладывает в понятия "момент реализации" и "дата получения дохода от реализации" при использовании кассового метода (при УСН, у ИП на ОСНО, не важно).LegO NSK, ну чего ты все время про доходы?
И зачем ты нам про ИП на ОСНО вещаещь и про отгрузку после оплаты? Когда рассматриваем мы УСН и оплату от покупателя после отгрузки?
Я тоже вижу. Надеялся, LegO NSK прояснит, откуда "растет" такая идентичность. Напрасно...
1. Не преувеличивайте, в ст. 346.17/1 говорится только о "доходах", а не о "доходах от реализации". Почувствуйте разницу!
2. Пресловутый "кассовый метод". Опяяяять... на колу мочало...
3. Важно.
А дата отгрузки - это какая дата? На накладной ТОРГ-12 есть две даты - поставщика и покупателя. Плюс ещё есть накладная от транспортной компании (которая осуществляет доставку к покупателю) со своей датой...
Ситуация.
ИФНС в лице LegO NSK и я, ИП на УСН (Д-Р) разойдемся в трактовке этого вопроса (включение реализованных товаров в расходы по отгрузке, а не в момент последующей оплаты). Какие аргументы каждый из нас положит на стол судье ФАС?
Я положу НК и вышеизложенную трактовку.
LegO NSK положит трактовку ВАС.
Что перевесит? Вот и весь вопрос.
Андрей К, реализация - это прежде всего переход права собственности. Я вот лично без понятия, когда по договору у Вас переходит право собственности - в момент Вашей отгрузки или в момент получения товара покупателем.
Vas'ka, Вы особо не радуйтесь, потому что есть решения ФАС не в нашу с Вами пользуХотя они единичные и есть решения в другую сторону
Андрей К
ИМХО, если договор не оговаривает иную дату перехода права собственности на товар - дата приемки товара Покупателем.
Над.К, я особо и не радуюсь.
Есть равенство сторон, состязательность, правовая грамотность, ответственность и т.п.
С другой стороны - формализм, безразличие, некомпетентность и т.п.
Спасибо всем за разговор!
Последний раз редактировалось Vas'ka; 09.01.2010 в 19:02.
Vas'ka, Вы вот это про кого?
Кроме как к депутатам мне некуда это приложить, потому что это они принимают НК, который можно трактовать как угодноформализм, безразличие, некомпетентность
Над.К
С одной стороны - да.
Но лучше так как есть, чем они прямо прописали бы в гл. 26.2, что моментом реализации при УСН считать дату получения дохода. Мне выгоднее!
Это я про судебный корпус. Везде живые люди.
Vaska, вот это к чему? Я тут не представляю интересы работодателя.ИФНС в лице LegO NSK
П.С. Кстати, над моим личным (!) мнением, что надо включать в доход по НДФЛ предоплату (исходя из имеющейся нормы ст.223), помнится, кто только не глумился - и что? А времечко показало....))))
Последний раз редактировалось LegO NSK; 09.01.2010 в 19:22.
Тогда, строго по Вашему с ВАСей ИМХу, можно списать расходы по товарам до их передачи покупателю! Осталось определиться - каких именно товаров? Вдруг покупатель в последний момент переформирует заказ и заберет совсем не то, что проплачивал - что будем делать с уже принятыми законными расходами? Сторнировать? А если получение аванса было в прошлом налпере?ВАСя по всем случаям использования кассового метода (ИП на ОСНО, УСН) сказал, что реализация при получении авансов имеет место ДО передачи товаров
Вам самому такие последствия ИМХания нравятся?
Да то же самое - в обсуждаемом акте ВАСя попытался найти решение довольно простой коллизии - когда факта реализации еще нет, а доход - уже есть. И решение-то нашел кривое - нет бы просто привести аналогию с теми, кто считает НнП по кассовому методу, они ведь по жизни исправно платят налог с полученных авансов и не жужжат.надо включать в доход по НДФЛ предоплату (исходя из имеющейся нормы ст.223), помнится, кто только не глумился - и что?
Так нет, надо ж было сморозить, что момент реализации уже наступил при отсутствии факта реализации.
СтОит ли нам тут усугублять эту явную глупость? Причем, бесплатно - судьи за подобные перлы хоть деньги получают.
Тезка, так я ж не говорю, что этот порядок логичен и продуман. Он туп и крив. Но источник беды тут - не ВАСя даже, а законодатели с кривыми нормами.
Я ж высказал ужеВам самому такие последствия ИМХания нравятся?
Только ВАСенька забыл разъяснить, как в момент получения предоплаты налогоплательщик может определить, что это именно реализация.
Например, предоплата может быть возвращена.
Да и как в 2003 году можно определить затраты на товар, если вообще не известно какие именно товары и когда будут отгружены?Ну, при желании можно списывать по мере отгрузки и ждать уже более конкретных решений от ВАСи. А они будут, это дело времени.СтОит ли нам тут усугублять эту явную глупость?
поставки без договора в основном. Просто по счёту. Надо, пожалуй, оговаривать на каждом счёте теперь, что моментом реализации обе стороны признают дату оплаты...
Не взлетит. Все равно без документов на отгрузку не будет расходов у Васчто моментом реализации обе стороны признают дату оплаты..
Поставка всегда делается по договору. Просто есть разные способы его заключения, читайте ГК.поставки без договора в основном. Просто по счёту
Не стОит лишний раз марать бумагу.Надо, пожалуй, оговаривать на каждом счёте теперь, что моментом реализации обе стороны признают дату оплаты...
да что ж вы все вокруг да около?
Ну так какая же дата будет считаться датой перехода прав соственности?
Дата, чкоторой я датирую ТОРГ12 или дата, которой покупатель её датирует при приёме груза о транспортной компании, или дата, покоторой ТК от меня груз на перевозку получает?
Письменного договора нет никакого с покупателем.
Неужели никто покупную себестоимость предоплаченных товаров не учитывает по ТОРГ12!? Ну не верю!
Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
Есть, накладная. Подтверждает заключение договора купли-продажи.Письменного договора нет никакого с покупателем.
Она по ней только и определяется.Неужели никто покупную себестоимость предоплаченных товаров не учитывает по ТОРГ12!?
Это Вам только кажется. И будет и дальше казаться, пока сами не изучите вопрос. Потому что в своем святом неведении Вы то и дело меняете существенные условия задачи, даже не подозревая об этом. Иллюстрация будет приведена чуть ниже.да что ж вы все вокруг да около?
Я полагаю, что автору гораздо больше подходитСтатья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
Статья 458. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.А вот для этого в ст.458 есть п.2:дата, которой покупатель её датирует при приёме груза о транспортной компании, или дата, покоторой ТК от меня груз на перевозку получает?
Теперь выводы сделаете сами?2. В случаях, когда из договора купли-продажи не вытекает обязанность продавца по доставке товара или передаче товара в месте его нахождения покупателю, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент сдачи товара перевозчику или организации связи для доставки покупателю, если договором не предусмотрено иное.
Нее, заключение договора подтверждает оплата по предварительно выставленному счету. А накладная - документ, свидетельствующий об исполнении договора.Есть, накладная. Подтверждает заключение договора купли-продажи.
Cooler, спасибо!
Ага, значит:
1. Если доставка через Тр. Комп. или Курьерскую Службу идет, то датой исполнения будет считаться дата передачи ТК или КС. Эта дата указывается на документах от ТК или КС.
А вот если не пользовалис услугами перевозчиков (и при этом письменного договоора поставки нет), то:
2. Если сами доставляем, то датой, которой датирует ТОРГ12 получатель при приёме (часто получатель не ставит свою дату, кстати, а просто печать и роспись)
3. Если самовывоз датой, когда груз был готов, чтобы покупатель его забрал. Тут я по идее любую дату могу поставить без проблем. Это по сути дата оформления накладной.
Это в данном конкретному случае (при предоплате) подтверждением заключения договора будет оплата как акцепт оферты (счета). А я в целом говорил, что накладная подтверждает наличие договорных отношений.Нее, заключение договора подтверждает оплата по предварительно выставленному счету. А накладная - документ, свидетельствующий об исполнении договора.
Интересует практика ФАСов по указанному вопросу. Никто не встречал?
О, сам и нашел
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 3 ноября 2009 г. N А10-2005/2009
Постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 6 октября 2009 г. N А33-1659/2009
Постановление Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа
от 25 сентября 2009 г. N А39-4425/2008
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
