Пополнение счёта на сотовом - это техническое обслуживание ?

[Над.К]

Отношения между клиентом и платежным агентом по оказанию услуг тоже существуют.

Существуют, кто ж спорит. Есть внесение денег клиентом в пользу принципала. Только это не оказания услуг агентом, взимающим платеж.
Прием денег осуществляется в рамках агенсткого договора с принципалом, а не какого либо договора с клиентом, платящим деньги. Кстати, давно есть сомнения в правомерности взимания денег и с принципала и с клиента в рамках одного договора с принципалом.

Дополнительный доход образуется если сделка совершена на условиях более выгодных, чем те, которые были указаны принципалом.

вот это крайне сомнительное дело, ГК такой возможности не предусматривает

[Cyrax]

Кстати, давно есть сомнения в правомерности взимания денег и с принципала и с клиента в рамках одного договора с принципалом.

А в случае с пополнением счёта такое разве бывает, чтобы с клиента агент взимал деньги ?
Ведь 5%-ная "комиссия" - это не плата клиента агенту, а плата клиента принципалу.

[Cyrax]

Существуют, кто ж спорит. Есть внесение денег клиентом в пользу принципала. Только это не оказания услуг агентом, взимающим платеж.
Прием денег осуществляется в рамках агенсткого договора с принципалом, а не какого либо договора с клиентом, платящим деньги.

Тогда и кассовый чек клиенту выдаваться не должен. Ведь сделка (договор) между клиентом и агентом не сопровождается оплатой услуги агенту. А по Закону (не помню какому - их там 4 шт.) кассовый чек должен выдаваться только в момент оплаты и выдаваться должен за оплату. Но клиент агенту ничего не платит. Тогда за что ему чек пробивать ?

[Над.К]

Тогда и кассовый чек клиенту выдаваться не должен

Это почему это не должен? Должен. Попробуйте доказать в суде, что не должен. Не получится

Тогда за что ему чек пробивать ?

За получение наличных денег в пользу третьего лица

[nastya@]

Существуют, кто ж спорит. Есть внесение денег клиентом в пользу принципала. Только это не оказания услуг агентом, взимающим платеж.
Прием денег осуществляется в рамках агенсткого договора с принципалом, а не какого либо договора с клиентом, платящим деньги. Кстати, давно есть сомнения в правомерности взимания денег и с принципала и с клиента в рамках одного договора с принципалом.
вот это крайне сомнительное дело, ГК такой возможности не предусматривает

C клиентом заключается договор путем его присоединения к публичной оферте. Претензии клиентов все, кстати, тоже адресуются агенту.
Правомерность взимания вознаграждения с плательщика прописана в п. 2 ст. 3 ФЗ о приеме платежей
"Платежный агент при приеме платежей вправе взимать с плательщика вознаграждение в размере, определяемом соглашением между платежным агентом и плательщиком"
Заметьте, соглашение между агентом и плательщиком. Принципал вообще не причем.

вот это крайне сомнительное дело, ГК такой возможности не предусматривает

Я ж ГК и процитировала:
ст. 992 "В случае, когда комиссионер совершил сделку на условиях более выгодных, чем те, которые были указаны комитентом, дополнительная выгода делится между комитентом и комиссионером поровну, если иное не предусмотрено соглашением сторон."

[nastya@]

А в случае с пополнением счёта такое разве бывает, чтобы с клиента агент взимал деньги ?
Ведь 5%-ная "комиссия" - это не плата клиента агенту, а плата клиента принципалу.

Как это не агенту, а кому же? Вы ж сами писали:
"Клиент платит 1000 руб., 950 руб. - на счёт, 50 руб. (комиссия) - агенту."
Принципал сам вознаграждение платит за прием платежей в его пользу, какая еще плата ему от клиента???

[Над.К]

C клиентом заключается договор путем его присоединения к публичной оферте

Какой оферте? О чем именно договор?

Претензии клиентов все, кстати, тоже адресуются агенту.

Какие именно претензии?

Правомерность взимания вознаграждения с плательщика прописана в п. 2 ст. 3 ФЗ о приеме платежей

В ГК этого нет, а вообще-то ГК имеет приоритет. Впрочем, взимаете, так взимаете. Но никаких услуг Вы плательщику не оказываете при этом.

"В случае, когда комиссионер совершил сделку на условиях более выгодных, чем те, которые были указаны комитентом, дополнительная выгода делится между комитентом и комиссионером поровну, если иное не предусмотрено соглашением сторон."

Вы уже определитесь, агент Вы или комиссионер. Типы договоров разные. Кроме того, из процитированного Вами получается, что плательщик платит не комиссионеру, а еще и комитенту. И все это происходит в рамках договора комиссии, а никак не оказания услуг плательщику.

[Над.К]

Принципал сам вознаграждение платит за прием платежей в его пользу, какая еще плата ему от клиента??

Вот те раз. Так ведь клиент-то платит принципалу деньги, агент их только принимает в пользу принципала. Так что клиент как раз платит деньги принципалу, за его услуги

[nastya@]

Вы уже определитесь, агент Вы или комиссионер. Типы договоров разные. Кроме того, из процитированного Вами получается, что плательщик платит не комиссионеру, а еще и комитенту. И все это происходит в рамках договора комиссии, а никак не оказания услуг плательщику.

Я это процитировала в ответ на:

А если в результате агентирования извлекается дополнительный доход, то он может распределяться межу агентом и принципалом в любом соотношении.

высказав при этом мнение, что понятие дополнительного дохода случае с взимания вознаграждения с плательщика неприменимо. Никаких дальнейших выводов из этой цитаты я не делала. Положения о комисси применяются к агентированию, если агент действует от своего имени (ст. 1011 ГК).

Вот те раз. Так ведь клиент-то платит принципалу деньги, агент их только принимает в пользу принципала. Так что клиент как раз платит деньги принципалу, за его услуги

деньги он платит принципалу, а не комиссию, как написано тут:

Ведь 5%-ная "комиссия" - это не плата клиента агенту, а плата клиента принципалу.

Какой оферте? О чем именно договор?
Какие именно претензии?

Ну хорошо, давайте так. Нам (агенту) нужно выполнить кучу разных действий для приема платежа (купить терминал, обслуживать его, инкассировать, решать спорные вопросы и т.д.). Можно, конечно, сказать, что все это мы делаем для того, чтобы оказать услуги принципалу по агентскому догвору. Только вот оно того не стоит за то вознаграждение.
Поэтому нам очень хочется взимать комиссию еще и с плательщиков. И мы говорим им - мы окажем вам услуги по предоставлению терминала для ввода данных о платеже, передадим эти данные провайдеру в обусловленный срок и понесем ответсвенность в случае, если платеж не дойдет по нашей вине. А вы нам за это заплатите 5% от суммы платежа.
Размещаем эту информацию в публичной оферте на терминале.
Плательщики соглашаюся, платят, тем самым акцептуя оферту. Итог - мы оказали им услугу, все довольны. Что мы нарушаем?

[Над.К]

если агент действует от своего имени

Вот именно, если.

что все это мы делаем для того, чтобы оказать услуги принципалу по агентскому догвору.

Конечно Вы делаете это именно для этого, потому что если у Вас не будет принципала, все это можно выкинуть - деньги никто Вам не принесет.

И мы говорим им - мы окажем вам услуги по предоставлению терминала для ввода данных о платеже

Да не нужны мне Ваши услуги. Я деньги плачу принципалу, а с Вами никакого договора не заключаю. Я вношу деньги на счет принципала, а Вы принимаете эти деньги как его агент. Все остальное - выдумка. Услуги по представлению терминала вообще дико даже звучит, куда Вы мне его представили и зачем?

передадим эти данные провайдеру в обусловленный срок

Это Ваша обязанность по агентскому договору, так же как и принятие денег в пользу принципала

[nastya@]

Да не нужны мне Ваши услуги. Я деньги плачу принципалу, а с Вами никакого договора не заключаю. Я вношу деньги на счет принципала, а Вы принимаете эти деньги как его агент. Все остальное - выдумка. Услуги по представлению терминала вообще дико даже звучит, куда Вы мне его представили и зачем?
Это Ваша обязанность по агентскому договору, так же как и принятие денег в пользу принципала

Если плательщику не нужны услуги агента, он ищет терминал без доп. комиссии или оплачивает услуги принципала одним из массы других возможных способов - здесь полная свобода выбора.

А что мы нарушаем, Вы так и не ответили

[Над.К]

А я не говорила, что нарушаете. Я говорила, что правомерность взимания платы неизвестно за что вызывает у меня большие сомнения.

[LegO NSK]

Cyrax, вот Вам любимый ОКУН

101200 1 Прием различных видов платежей

101204 3 Прием платежей за услуги

[BorisG]

... Я говорила, что правомерность взимания платы неизвестно за что вызывает у меня большие сомнения.

Не фантазируйте.
Нет тут никакой неправомерности.
Закон действительно сейчас позволяет платежному агенту взимать дополнительное вознаграждение с плательщика на основании только его договора с плательщиком, и это прямо в нем сказано.
Чай, например, на блюдечке подать при приеме платежа.

[Cyrax]

Cyrax, вот Вам любимый ОКУН
101200 1 Прием различных видов платежей
101204 3 Прием платежей за услуги

Так выходит, что это всё-таки услуга ? И попадает под БСО ?
(Рассматриваем услугу продавца клиенту)

[LegO NSK]

За прием платежей можете попросить БСО (если он берет комиссию, о которой постом выше поведал Борис), а сами платежи - только через ККМ.
Думаете, агент согласится делать Вам 2 документа?

[LegO NSK]

Хотя нет, по закону только чек

Федеральный закон от 3 июня 2009*г. N*103-ФЗ
"О деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами"

Статья 5. Особые требования к кассовому чеку, выдаваемому платежным агентом плательщику
1. Прием платежным агентом от плательщика денежных средств должен быть подтвержден выдачей в момент осуществления платежа кассового чека, подтверждающего осуществление соответствующего платежа.
2. Кассовый чек, выдаваемый платежным агентом плательщику и подтверждающий осуществление соответствующего платежа, должен соответствовать требованиям законодательства Российской Федерации о применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов, а также содержать следующие обязательные реквизиты:
3) общую сумму принятых денежных средств;
4) размер вознаграждения, уплачиваемого плательщиком, в случае его взимания;

[BorisG]

Хотя нет, по закону только чек

О том и речь.
Хотя закон ничего нового в этйо части не внес.
Взимание дополнительного вознаграждения с выдачей отдельного БСО давно практикуется, например, агентами по продаже авиационных и железнодорожных билетов. И как-то вопросов это не вызывает.
В случае платежных агентов закон устанавливает более жесткие требования, и не более того.

[LegO NSK]

Я сначала подумал о противоречии между 103-ФЗ и 54-ФЗ.
Залез в 54-ФЗ.

Статья 2. Сфера применения контрольно-кассовой техники
2. Организации и индивидуальные предприниматели в соответствии с порядком, определяемым Правительством Российской Федерации, могут осуществлять наличные денежные расчеты и (или) расчеты с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники в случае оказания услуг населению при условии выдачи ими соответствующих бланков строгой отчетности.

Постановление Правительства РФ от 6 мая 2008*г. N*359
"О порядке осуществления наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники"

Применяем закон (103-ФЗ) как НПА, имеющий бОльшую юридическую силу (по отношению к постановлению правительства)?

[BorisG]

Применяем закон (103-ФЗ) как НПА, имеющий бОльшую юридическую силу (по отношению к постановлению правительства)?

Да.
Сомнения в чем?
Тут вроде как и вопроса то нет.

[Cyrax]

(1) В некоторых пунктах приёма платежей комиссии нет. Вносишь 100 руб - вся эта сумма идёт на счёт. Это означает, что такие пункты вознаграждение от клиента не получают (обычно 5%), а получают только договорное вознаграждение от оператора сотовой связи ?

(2) Сколько обычно составляет вознаграждение чисто от оператора сотовой связи (по агентскому договору) ?

(3) В одном салоне сделали новогоднюю скидку 500 руб на любой телефон, но эти 500 руб. при этом идут на счёт. В этом случае какое вознаграждение они получают ?

[Cooler]

1. Да.
2, 3. А вот это уже коммерческая тайна.

[Cyrax]

Согласно п.12 статьи 4 ФЗ-103 "О деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами" от 03.06.2009 г.,

12. Платежный агент при приеме платежей обязан использовать контрольно-кассовую технику с фискальной памятью и контрольной лентой, а также соблюдать требования законодательства Российской Федерации о применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов.

Об этом говорится и в статье 8 того же закона:

Статья 8. Заключительные положения
После 1 января 2010 года прием платежей без использования контрольно-кассовой техники и выдачи кассовых чеков, соответствующих требованиям настоящего Федерального закона, не допускается.

Далее, согласно статье 9,

Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2010 года.

--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
По поводу необходимости применения ККМ при приёме платежей с населения проконсультировался в представительстве одной из платёжных систем.
Там обяснили, что в ноябре 2009 г. вышло ещё одно постановление, согласно которому вступление в силу части положений ФЗ-103, касающихся фискализации (применения ККМ), отсрочено до 1 апреля 2010 г.
Если всё это верно, то выходит, что до 1 апреля применяются общие положения в отношении применения ККМ при оказании услуг населению. Иными словами, до 1 апреля можно вместо ККМ выдавать клиентам БСО (оказание бытовых услуг на УСН/ОСНО).

Соответственно, возникают 2 вопроса?
1. Что это за постановление такое (те, у кого я консультировался, поискать его поленились) ?
2. До выхода ФЗ-103 действовали ли другие аналогичные законы (постановления) о деятельности по приёму платежей плятёжными агентами ?

[Andyko]

Нет тут никакой неправомерности.
Закон действительно сейчас позволяет платежному агенту взимать дополнительное вознаграждение с плательщика на основании только его договора с плательщиком, и это прямо в нем сказано.

Никто не говорит о неправомерности. Речь идет о том, что без соблюдения определенных правил это фактически превращается в навязанную услугу.

Взимание дополнительного вознаграждения с выдачей отдельного БСО давно практикуется, например, агентами по продаже авиационных и железнодорожных билетов. И как-то вопросов это не вызывает.

Всё таки агентская деятельность и деятельность по приему платежей - несколько разные вещи. И, по моему, схема с перекладыванием расходов принципала на клиента не может не вызывать вопросов.

Что это за постановление такое

289-фз

[Cyrax]

289-фз

Да, действительно - оно.
До 1 апреля можно обходиться БСО...

Всё таки агентская деятельность и деятельность по приему платежей - несколько разные вещи. И, по моему, схема с перекладыванием расходов принципала на клиента не может не вызывать вопросов.

Вы считаете, что правомерность взимания дополнительной комиссии платёжным агентом с плательщика вызывает сомнения ?

[Andyko]

Да, я ж уже об этом сказал:

Никто не говорит о неправомерности. Речь идет о том, что без соблюдения определенных правил это фактически превращается в навязанную услугу.

[Cyrax]

Скажите, до выхода ФЗ-103 были ли другие подобные законы ?
Если были, то до вступления в силу ФЗ-103 (в части ККТ) 1 апреля 2010 г. необходимо руководствоваться ими...