К вопросу о кассовой дисциплине индивидуальных предпринимателей

[Аноним]

Скажите, пожалуйста, ситуация следующая: банк в устной форме (точнее операционистка) попросила подписать справку о проверке кассовой дисциплины. Я (ИП), естесственно, отказался. НЕ буду оценивать компетентность и поведение той сотрудницы, которая в довольно хамской форме стала фактически угрожать мне обращением в налговую. Тем не менее вопрос в следующем: в каком случае банк подает сведения в налоговую о непредоставлении кассовой книги и т.п.? Не имея от меня никаких письменно заверенных документов, подтверждающих, их требование и мое непредоставление сведений, они могут это сделать?

[Над.К]

Да пусть передают, Вам что, жалко что ли?

[Аноним]

Да пусть передают, Вам что, жалко что ли?

мне не жалко, мне волнительно, что придется общаться с налоговой и как она отреагирует и какую позицию выберет по данному вопросу

[Над.К]

Да на 99% никак не придется общаться

[saigak]

Да на 99% никак не придется общаться

на 99 % просто пугали

[Аngie]

мне не жалко, мне волнительно, что придется общаться с налоговой и как она отреагирует и какую позицию выберет по данному вопросу

Я кассу когда снимала с учета в списке документов значилась кассовая книга и в скобочках "для ИП книга учета доходов и расходов". Ни слова про кассовую книгу не сказали...

[efreytor]

Аngie, вы кассу снимали с учета или ККТ? И кассовая книга значилась или журнал кассира-операциониста?Вы хоть не путайте штоль зеленое с кислым...

[Аngie]

efreytor, я снимала с учета кассовый аппарат (не знаю, какую еще кассу можно снимать с учета в налоговой). В списке документов были и ЖКО (есс-но) и кассовая книга. У меня кассовой книги нет, ни у кого вопросов не возникло. Это я к тому написала, как налоговая относится к отсутствию кассовой книги у ИП - спокойно относится, пора банкам перестать пугать уже этим.

[EugeneD]

Прикольно! Понятно, что отсутствие кассовой книги у ИП налоговикам (вменяемым!) по барабану, но зачем там вообще в списке что-то есть явно лишнее? Та же кассовая книга (для организаций) тоже не нужна для снятия ККМ с учета! А каким боком для ИП книга учета доходов тут прилепилась?

[Аноним]

А каким боком для ИП книга учета доходов тут прилепилась?

Наверно налоговая по ней проверяла все ли в приход с ККТ поставили.

[Нэнси]

Наверно налоговая по ней проверяла все ли в приход с ККТ поставили.

Еще привольней: а если ККТ вообще использовался ИП для деятельности по ЕНВД? Какая тут книга доходов и расходов?

[EugeneD]

Ну, автор этих "чудес" из Москвы, так что - ЕНВД там вряд ли. Но все равно тупость! Как будто кто-то там всё это проверяет? У нас теперь ставят/снимают с учета ККМ моментально, в присутствии налогоплательщика...

[Аноним]

Кстати меняем банк на новый. Юрист сказал вообще ничего им не писать.

В продолжение моей темы, как только банк узнал о том что мы хотим уйти к другому более вменяемому банку, тут же появилась бумажка от них что у нас проверена кассовая дисциплина, и все у нас хорошо и правильно(хотя мы им ничего не предоставляли вообще) и вообще мы молодцы, и сказали что 2 года доставать нас больше не будут. Сидим радуемсо

[Нелка]

Нам тоже наш "Ак Барс" Банк вручил такое письмо и мы решили вообще ничего не отвечать. Письмо вообще написано не фирменном бланке и без печати и даты и прикрепили его к выписке...

[адв.Бор.Мегрелишвили]

В материале сказано:

В заключение стоит обратить внимание на то, что реально существующими обязанностями на сегодняшний день в этой сфере являются соблюдение предела расчетов наличными и применение контрольно кассовой техники.

Но есть ещё один аспект - направления расходования выручки из кассы.

Согласно Указанию ЦБ РФ от 20 июня 2007 г.N 1843-У "О предельном размере расчетов наличными деньгами и расходовании наличных денег, поступивших в кассу юридического лица или кассу индивидуального предпринимателя" (п.2),

2. Юридические лица и индивидуальные предприниматели могут расходовать наличные деньги, поступившие в их кассы за проданные ими товары, выполненные ими работы и оказанные ими услуги, а также страховые премии на заработную плату, иные выплаты работникам (в том числе социального характера), стипендии, командировочные расходы, на оплату товаров (кроме ценных бумаг), работ, услуг, выплату за оплаченные ранее за наличный расчет и возвращенные товары, невыполненные работы, неоказанные услуги, выплату страховых возмещений (страховых сумм) по договорам страхования физических лиц с учетом положений пункта 1 настоящего Указания.

Со ссылкой на этот закрытый (конечный) перечень, банки порою требуют вносить выручку, затем забирать соответствующую сумму из банка, снова отражать её в кассе и выдавать самому себе в части, в которой ИП изымает эти деньги из делового оборота в свое потребление. Ведь такое изъятие, строго говоря, не есть зарплата.

Понятно, что как минимум дважды банк берет здесь комиссию. Плюс затраты предпринимателем времени и денег (транспорт и проч. - особенно в Москве и прочих крупных городах на явку в банк дважды).

Но это неверно.

Деньги стали моей, индивидуального предпринимателя, собственностью в момент получения их от клиента/покупателя. Моя "потребительская" и "предпринимательская" собственности не отделены друг от друга, я отвечаю по своим предпринимательским обязательством всем своим - в т.ч. и "потребительским" - имуществом.

Следовательно, изъятие мною части наличной выручки в личное потребление не есть расходование - противно расходованию на зарплату сотрудникам, командировочные и т.д. - то, что, грубо говоря, образует расходы как нечто, вычитаемое из выручки и дающее в разности мою прибыль. Прибыль у меня сформировалась в момент получения денег от клиента/покупателя.

В отличие от коммерческих организаций, у меня не может двухступенчатого налогообложения этой прибыли: сначала - прибыль АО или ООО, затем - в случае распределения её на и выплаты дивидендов - налог на эти дивиденды как прибыль акционеров (поскольку - по определению юридического лица - личность и имущество акционеров и коммерческой организации суть различны).

Поэтому банки не правы.

И вот что очень важно - в качестве доказательства от обратного.

Допустим, банки правы в рассматриваемом аспекте.

Тогда государство обязано компенсировать мне издержки на банковские комиссии (сдача наличности/инкассирование, получение наличности), а также прочие издержки, плюс оплатить некоторым образом затраты моего времени на выполнение данной ПУБЛИЧНОЙ функции.

Похитина очень правильно - но очень поверхностно и потому очень неудачно - коснулась этого аспекта в своем обращении в Верховный Суд РФ в 2008 г.

По буквальным положениям Конституции РФ, гражданин вправе тратить свое время и труд на работу, отдых, свободную реализацию своих творческих способностей и т.д.

Едучи в банк и обратно дважды, я трачу своё время за счёт абсолютно конечного количества моего жизненного времени и физических сил, не зарабатывая в это время денег, отрывая от своего отдыха, общения с семьей и т.д., а также написания картины маслом или диссертации.

(Я уже не говорю о случае, если меня по пути в банк или обратно с деньгами ограбят!).

Делаю это вынужденно, в общественно полезных - якобы - целях.

Подобно свидетелю в суде.

Подобно гражданам и органам местного самоуправления, организующим призывную кампанию.

В обоих (как и во многих иных случаях публичного интереса) случаях государство обязано компенсировать таким субъектам издержки времени и потери зарплаты, прочие расходы.

Прикиньте: даже когда речь о защите Родины, признаётся легитимность постановки "меркантильных", "шкурных" вопросов!

Такие расходы предпринимателя, несомненно, относятся к убыткам в терминах гражданского права. Эти убытки подлежать компенсации причинителем.

Таким причинителем является государство - поскольку предполагается, что Банк России устанавливает правила по уполномочию государства.

Правда, у меня на этот счёт очень большие сомнения - в полномочиях Банка России.

Да, по законодательству о денежном обращении Банк России вправе устанавливать порядок кассовых операций.

Бога ради, пусть устанавливают порядок - в виде форм приходных ордеров или форм кассовых книг и т.п.

Но все эти лимиты, инкассации, запреты распоряжаться МОИМИ деньгами "иначе, как" и проч. - не "в моей воле и в моём интересе" (ст.1 ГК РФ) есть ограничение моего права гражданского на свободное распоряжение своей собственностью (по умолчанию ст.10 ГК - предполагается, что я это делаю разумно и добросовестно).

Такое ограничение, по Конституции, может вводиться - в строго определённых случаях важнейшего публичного интереса.

При этом: (а) оно может вводиться не иначе как федеральным законом; (б) законодатель должен обосновать - не просто заявить голословно - наличие этого публичного интереса.

Тезис (б) прямо не дан в тексте Конституции, но со всей очевидностью следует из общей теории "презумпции виновности государства" и из правовой позиции Конституционного суда РФ в ряде актов.

"Презумпция виновности государства" - отнюдь не митинговый лозунг.

И по ГПК РФ, и по АПК РФ, бремя доказывания - на основании принципа равенства и состязательности сторон - равномерно распределено между сторонами. Но для делам из публичных отношений, бремя доказывания законности и обоснованности нормативного или ненормативного акта, действия и пр. априорно возложено законом на публичную власть (орган, должностное лицо и пр.).

Итак, если я подаю иск о признании незаконным и необоснованным пресловутый пункт 2 Указания Банка России, то я не должен доказывать обоснованность своего иска: ответчик должен доказать, что соответствующий акт является законным (т.е. соответствует законам более высокого уровня) и обоснованным (т.е. показать, ПОЧЕМУ вообще и в таком объеме в частности введено такое ограничение моего конституционного права, и что иных способов обеспечить соответствующий публичный интерес и его баланс с моим частным интересом не было).

[efreytor]

адв.Бор.Мегрелишвили, Питухина ее фамилия))

а пункт 2 на ИП не распространяется ввиду отсутствия у него кассы.

[Delf]

Указания Банка России
Исковое требование какое будет? Это не НПА.

[efreytor]

Delf, НПА.

[Сергей Астахов]

Итак, если я подаю иск о признании незаконным и необоснованным пресловутый пункт 2 Указания Банка России

Эх-ма... И понеслася по новой...

В общем, стране опять кирдык...

Да неужели же непонятно?! Не надо ходить в ВС! Не наааадо!!!
Достаточно посмотреть практику ВС (как и ВАС, к слову) по оспариванию НПА, чтобы понять: лишь в крайних случаях ВС признаёт НПА противоречащими закону. Причём, ВС понятие "край" воспринимает столь узко, что пару раз даже КС (вот уж совершенно не тот орган, который так и ищет, чем бы помочь людям) вмешивался в ситуацию (два дела по оспариванию прерывания непрерывного трудового стажа).
История Питухиной же показывает, что ВС может так извернуться с формулировками, что "попадут" вообще все!
Т.е., если ситуация совсем безвыходная - просто хоть вешайся - и испортить её уже физически невозможно, ну тогда - чего бы не сходить и не попробовать что-то поменять.
Но из-за дурацкого требования какого-то банка в адрес ИП так рисковать?!! Нет, это уже перебор!
Либо смените банк, либо пошлите сотрудников банка с их предложениями "снять-внести и отразить в кассе" куда подальше и тратьте свои деньги по собственному разумению.

И вот что очень важно - в качестве доказательства от обратного.
Допустим, банки правы в рассматриваемом аспекте.
Тогда государство обязано компенсировать мне издержки на банковские комиссии (сдача наличности/инкассирование, получение наличности), а также прочие издержки, плюс оплатить некоторым образом затраты моего времени на выполнение данной ПУБЛИЧНОЙ функции.
...
В обоих (как и во многих иных случаях публичного интереса) случаях государство обязано компенсировать таким субъектам издержки времени и потери зарплаты, прочие расходы.

Мн-да? А если налогоплательщик тратит деньги на сдачу налоговой отчётности (платит зарплату курьеру, арендует автомобиль для поездки сотрудника в налоговую и т.п.), то государство должно компенсировать налогоплательщику эти "затраты на выполнение публичной функции"? Ох, чуЙствую я, и разбогатеют же скоро налогоплательщики!..

Итак, если я подаю иск о признании незаконным и необоснованным пресловутый пункт 2 Указания Банка России, то я не должен доказывать обоснованность своего иска: ответчик должен доказать, что соответствующий акт является законным (т.е. соответствует законам более высокого уровня) и обоснованным (т.е. показать, ПОЧЕМУ вообще и в таком объеме в частности введено такое ограничение моего конституционного права, и что иных способов обеспечить соответствующий публичный интерес и его баланс с моим частным интересом не было).

В экономической теории существует догма, согласно которой уменьшение количества наличных денег, находящихся в обороте, снижает уровень инфляции. Строго говоря, это не обязательно так, но особого смысла опровергать данную догму нет. Соответственно, государство в принципе может ввести ограничение на расчёты наличными не только для индивидуальных предпринимателей, но и для физических лиц, не являющихся ИП. И это объективно будет направлено на защиту финансового благополучия граждан.
Что касается юридических лиц, то тут вообще никто всерьёз не станет рассматривать жалобу на "нарушение конституционных прав" установлением лимита расчётов наличными.

З.Ы.

адв.Бор.Мегрелишвили

Начальное "адв." - это от слова "адвокат", или ещё какой вариант подразумевался (ну там, "почётный народный адвокат" какой-нибудь)?
А то меня заинтриговала мысль

по законодательству о денежном обращении Банк России вправе устанавливать порядок кассовых операций

Это что ещё за законодательство такое - "о денежном обращении", мм?
Я даже про

общую теорию "презумпции виновности государства"

не говорю. Тут бы хотя бы с "законодательством о денежном обращении" разобраться бы...

[Лора Палмер]

Но из-за дурацкого требования какого-то банка в адрес ИП так рисковать?!!

и чем рискует адвокат, взявшийся за заведомо идиотское дело? тем, что у ипшника деньги кончатся раньше чем он доберётся до гаагского трибунала?

[Сергей Астахов]

и чем рискует адвокат, взявшийся за заведомо идиотское дело?

Риски самого адвоката меня мало беспокоят.
А вот то, что из-за этого адвоката рискует вся страна, прямо скажем, не добавляет положительных эмоций.

[Над.К]

Лора Палмер, дело Питухиной много вреда принесло. Дав лишние козыри чиновникам и банкирам. Именно об этом речь. Не надо лезть в ВС.
Кстати, Сергей, ВАС иногда может так пересмотреть признать нормативку несоответсвующей закону,что вроде как в пользу налогоплательщика, а на самом деле беда и караул. Что делать с последним решением ВАСи по поводу учета у ИП на ОСНО непонятно совершенно А ведь вроде ИПшник и выиграл

[Лора Палмер]

не поняли вы меня. адвокат здесь - как стервятник над полем брани

[Аноним]

не поняли вы меня. адвокат здесь - как стервятник над полем брани

Стервятник, говоришь? НПА, НПА, НПА! Пока ВАСя всех прикрыл. А, что же в недрах? Все изменения в НПА в пользу ИП не проходят даже в первом чтении. Вот создали предпринимательство у физиков, а разделить их капитал (имуществов виде денег) не знают как. Если "колдануть", то два пути: вытеснить ИП-ников или оставить все как есть, для "сохранения среднего класса". Движение пошло. Но, в какую сторону? Разведка молчит.

[ИП Мороз А.В.]

В материале сказано:
Итак, если я подаю иск о признании незаконным и необоснованным пресловутый пункт 2 Указания Банка России, то я не должен доказывать обоснованность своего иска: ответчик должен доказать, что соответствующий акт является законным (т.е. соответствует законам более высокого уровня) и обоснованным (т.е. показать, ПОЧЕМУ вообще и в таком объеме в частности введено такое ограничение моего конституционного права, и что иных способов обеспечить соответствующий публичный интерес и его баланс с моим частным интересом не было).

Да пусть они сами попробуют доказать обоснованность и законность этого БРЕДА!!!!.

[stealth0000]

Эту ветку читать имеет смысл с какого числа примерно или года? Или все сведения актуальные?

[efreytor]

stealth0000, начните с весны этого года.

[stealth0000]

stealth0000, начните с весны этого года.

Ок. Спасибо!

[Аноним]

Скажите, пожалуйста, достаточно ли в ответ на уведомление Банка о проведении проверки кассовой дисциплины, написать:
В ответ на Ваше Уведомление от ________ №____ о проведении проверки кассовой дисциплины сообщаю, что не имею возможности предоставить запрошенные документы, поскольку являюсь Индивидуальным предпринимателем (физическим лицом), не веду бухгалтерский учет, кассовую книгу и прилагающиеся к ней документы, т.к. это не предусмотрено действующим законодательством РФ для индивидуальных предпринимателей.

Очень не хочется давать какие-либо обоснования и указывать все НПА...

[Над.К]

Достаточно