что входит в торговую площадь при розничной торговле для ЕНВД. Частный случай.

[Vyacheslav16]

Так их несколько, понимаете? В данном конкретном рассматриваемом случае их два. Две комнаты. Два помещения. В договоре аренды у помещений разное предназначение.

То есть квартиру (а это бывшая квартира) Вы не рассматриваете как одно помещение, а считаете, что там столько помещений, сколько комнат?

Вот норма НК, о которой я писал:

торговое место - место, используемое для совершения сделок розничной купли-продажи. К торговым местам относятся здания, строения, сооружения (их часть) и (или) земельные участки, используемые для совершения сделок розничной купли-продажи, а также объекты организации розничной торговли и общественного питания, не имеющие торговых залов и залов обслуживания посетителей (палатки, ларьки, киоски, боксы, контейнеры и другие объекты, в том числе расположенные в зданиях, строениях и сооружениях), прилавки, столы, лотки (в том числе расположенные на земельных участках), земельные участки, используемые для размещения объектов организации розничной торговли (общественного питания), не имеющих торговых залов (залов обслуживания посетителей), прилавков, столов, лотков и других объектов;

И под площадью торгового места, согласно мнению МинФина и некоторых судов, понимается вся площадь, а не только та, где покупатели ходят.

[Vyacheslav16]

никогда даже и не слышала, что кому-то (!) насчитывают ЕНВД с офисного помещения. На каком основании? Предъявите судебные решения или хотя бы письма Минфина. Все судебные решения, что приводились не о такой ситуации. Они как раз о том, что неправильно были составлены документы

Я тоже не слышал на счет офисных, только на счет складских. Но суть здесь одна.
На счет судебных решений не согласен, что дело в документах, там о понятии торгового места идет речь. Почитаю еще раз внимательнее.
Письма МинФина завтра достану для форума.

[Irianna]

Vyacheslav16, спасибо за обсуждение вопроса , я поясню, что квартира состоит из множества комнат, это бывшая коммуналка , а после перепланировки их осталось 4, все разделены кап. перегородками . Выставочный зал размером 90м никак нельзя назвать комнатой,скорее салоном -магазином , а офис естественно выглядит как офис,также и используется . (Но вот правоустанавливающие документы ,а именно свидетельство о праве собственности, в котором указано , не указано,что это магазин , как я понимаю подводят) . Но в тоже время ,для нас правоустанавл. документ Это договор аренды , а свое св-во собственник наверно может нам и не показывать?? Или ошибаюсь ??

[Vyacheslav16]

Irianna, на мой взгляд количество комнат не важно. Если мы останавливаемся на том, что это не магазин, то будет использоваться показатель "площадь торгового места", и тут важно, что это один объект.

[Над.К]

То есть квартиру (а это бывшая квартира) Вы не рассматриваете как одно помещение, а считаете, что там столько помещений, сколько комнат?

А почему это надо рассматривать как одно помещение? Кто сказал, что одна комната - это не помещение?

Я тоже не слышал на счет офисных, только на счет складских. Но суть здесь одна.

Суть несколько разная на самом деле. И главное - что при наличии складских помещений практически наверняка это уже не торговое место, а торговый зал + складские помещения. Но на это мало кто обращает внимание.

и тут важно, что это один объект.

Ну кто и где это сказал? А если в одной комнате вообще будет столовая для сотрудников, тоже будете платить ЕНВД с этой комнаты? А с душевой, если таковую сделают?

[Irianna]

Что то смешалось у меня в голове , вернемся к первоисточнику : еще раз внимательно читаю НК : мое помещение,как я понимаю относится к стационарной торговой сети, не имеющей торговых залов ( значит торговое место) ???

[Vyacheslav16]

мое помещение,как я понимаю относится к стационарной торговой сети, не имеющей торговых залов ( значит торговое место) ???

Да.

[Vyacheslav16]

Вот обещанные мною Письма наших любимых финансистов и налоговиков.

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 22 декабря 2009 г. N 03-11-09/410

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 10 августа 2009 г. N 03-11-09/274

ФЕДЕРАЛЬНАЯ НАЛОГОВАЯ СЛУЖБА
ПИСЬМО
от 25 июня 2009 г. N ШС-22-3/507@

[Vyacheslav16]

Что касается приведенных мною судебных решений. Да, там ситуации другие. В первом случае земельный участок с контейнером, во втором - складские помещения на крытом рынке. Но меня в большей степени интересуют общие выводы, сделанные этими судами.
А они вот такие.
Северо-Кавказский:

Исключение из площади земельного участка по аналогии с установленным правилом для определения площади торгового зала подсобных или иных помещений, в которых не производится обслуживание покупателей (в рассматриваемой по делу ситуации - контейнера, используемого, со слов предпринимателя, как склад), применительно к установленным в настоящем деле судом обстоятельствам свидетельствует не о создании неравного положения субъектов предпринимательской деятельности, а о дифференцированном подходе законодателя при определении объектов налогообложения, имеющих различные стоимостные, количественные и качественные характеристики, что не противоречит установленному статьей 38 Налогового кодекса Российской Федерации принципу.

Поволжский:

В действующей редакции главы 26.3 НК РФ нет нормы исключающей из площади торгового места площади, предназначенные для приемки, хранения товара, подготовки его к продаже, и иные аналогичные площади. Такая норма установлена только в отношении торговли через магазины и павильоны (абзац 22 статьи 346.27 НК РФ). Таким образом, законодатель не регламентирует порядок организации налогоплательщиками розничной торговли на используемых ими торговых местах.
Вывод арбитражного суда об ошибочности уменьшения налогоплательщиком торгового места при исчислении ЕНВД на площади подсобных, административно-бытовых и других помещений, в которых не производится обслуживание покупателей, соответствует приведенным выше правовым нормам и исследованным доказательствам.

[Vyacheslav16]

Что же можно сделать, чтобы не платить за лишние 30 кв.м и при этом избежать споров с контролерами в данном случае? Могу пока предложить 2 варианта.
1. Вести кроме розничной еще, например, и оптовую торговлю. И аргументировать тем, что офис используется работниками, которые задействованы в сфере оптовой торговли.
2. Более кардинальный, но более затратный. Создать ООО, на офис в 30 кв.м заключить договор аренды от ООО, при этом ООО не занимается розничной торговлей. То есть, один хозяйствующий субъект арендует по договору только 90 кв.м и занимается там розничной торговлей, а второй хозяйствующий субъект арендует по договору офис в 30 кв.м и занимается там другим видом деятельности, например, той же оптовой торговлей.

[Vyacheslav16]

А почему это надо рассматривать как одно помещение? Кто сказал, что одна комната - это не помещение?
Суть несколько разная на самом деле. И главное - что при наличии складских помещений практически наверняка это уже не торговое место, а торговый зал + складские помещения. Но на это мало кто обращает внимание.
Ну кто и где это сказал? А если в одной комнате вообще будет столовая для сотрудников, тоже будете платить ЕНВД с этой комнаты? А с душевой, если таковую сделают?

Есть объект - бывшая квартира. Свидетельство о праве собственности говорит о том, что это один объект. Сейчас используется в качестве стационарной торговой сети без торгового зала. Да, там есть несколько помещений - комнат. Но если мы говорим именно о розничной торговле и именно о физическом показателе "площадь торгового места", то есть мнение, что складские, подсобные, административно-бытовые и иные подобные помещения не исключаются из расчета площади торгового места.

[Irianna]

Vyacheslav16, оба варианта не подходят
во-первых у нас и так ООО ;
во-вторых у нас розничная торговля при чем здесь опт
и в третьих почитав письма согласна момент спорный , если захотят придраться можно ко всему . Есть один момент для нас положительный , для нас правоустанавливающий документ -это договор аренды (в котором выделена торговая площадь ), и это площадь совпадает с площадью комнаты по данным БТИ .

[Vyacheslav16]

во-первых у нас и так ООО ;
во-вторых у нас розничная торговля при чем здесь опт

Можно сделать 2 ООО. Я поэтому и писал про два хозяйствующих субъекта.
Опт здесь ни при чем, главное задействовать офис в другом виде деятельности, не в розничной торговле. Опт я предложил только для примера. Ведь несложно продать по договору поставки какую-нибудь одну табуретку в квартал.

[Irianna]

В данном случае это не выход, так как если на одной площади ведется 2 вида деятельности опт и розница ,в площадь для расчета по ЕНВД входит вся площадь. По-этому эти доп.расходы(а открытие и ведение еще одного ООО это доп.расходы ) не застрахуют нас от притязаний налоговиков,если они пожелают этого.

[Vyacheslav16]

Irianna, как можно включить в площадь торгового места для расчета ЕНВД квадратные метры, которые арендует совсем другое лицо, которое не является плательщиком ЕНВД? Розничный продавец не отвечает за своего оптового соседа.

[Irianna]

Согласна ,не права , а доп.расходов не хочется ,тем более новое ООО должно реально работать ,чтобы платить аренду и налоги. Это не выход

[Vyacheslav16]

Отсюда вывод: либо платить за "лишние" 30 кв.м офиса, либо платить только за 90, но при этом, как говорят, быть готовым отстоять свою точку зрения в суде. В этом нет ничего невозможного, просто нужно учитывать, что риск проиграть есть.

[Над.К]

Vyacheslav16, ну поймиите, арендуется ДВА помещения. О чем прямо в договоре аренды написано. На каком основании Вы помещения офиса признаете торговым местом? Только потому что фирма торговлей занимается? А если торговая фирма где-то в другом месте арендует офис, то его тоже признавать торговым местом?
Вот если бы было просто в договоре написано, что арендуются помещения под торговые места площадью такой-то, то все, пришлось бы платить со всех помещений. Тут же по другому написано в договоре.
Кстати, приведенные ссылки опять не про это

[Над.К]

Кстати, из бывших квартир прекрасным образом получаются магазины. Почему именно торговые места-то все время фигурируют?

[Vyacheslav16]

Vyacheslav16, ну поймиите, арендуется ДВА помещения.

Я это понимаю. Два помещения находятся в одном объекте, используемом для розничной торговли.
А как Вы понимаете выводы судов о том, что нельзя такие помещения исключать из площади торгового места?

[Vyacheslav16]

Кстати, из бывших квартир прекрасным образом получаются магазины. Почему именно торговые места-то все время фигурируют?

Да, было бы здорово, если бы это был магазин! Это сразу бы решило проблему 30 м. Но в данном конкретном случае из этого объекта торговли магазина не получается ввиду отсутствия склада.

[Над.К]

Два помещения находятся в одном объекте, используемом для розничной торговли.

Да почему используемом для розничной торговле? В офисе не торгуют.

А как Вы понимаете выводы судов о том, что нельзя такие помещения исключать из площади торгового места?

Вы не привели ни одного решения суда, где была бы такая ситуация как мы тут рассматриваем. Там совершенно другие ситуации и неправильное оформление документов. Отсюда и проблемы.

[Vyacheslav16]

Да почему используемом для розничной торговле? В офисе не торгуют.

Не нужно, чтобы в офисе торговали. Важно, что офис используется в деятельности предприятия, а вид деятельности - розничная торговля. И еще важно, что это один объект. Женщина ИП тоже в контейнере не торговала, но платить за его площадь заставили.

Вы не привели ни одного решения суда, где была бы такая ситуация как мы тут рассматриваем.

Конечно, точно такую же ситуацию вряд ли и найдешь. Ведь каждый конкретный случай имеет свои особенности.

[Vyacheslav16]

неправильное оформление документов. Отсюда и проблемы.

То есть Вы считаете, что если бы те ИП оформили какие-то документы правильнее, то они оказались бы правы?

[Над.К]

То есть Вы считаете, что если бы те ИП оформили какие-то документы правильнее, то они оказались бы правы?

Конечно.

. Важно, что офис используется в деятельности предприятия, а вид деятельности - розничная торговля.

Т.е. любой офис, снятый торговой организацией надо рассматривать как торговое место, так? Ведь он используется в торговой деятельности.

Женщина ИП тоже в контейнере не торговала,

Потому что арендовала она торговое место, а не складское и/или офисное помещение

[Vyacheslav16]

Ясно. Но все же: Вы считаете, что здесь вообще нет риска, и что в суд обращаться не придется?

[Над.К]

Ну риск у нас есть всегда и везде. Было бы желание у налоговой, прикопаться она может и к запятой. Так что тут никто не знает, где и чего ожидать

[Irianna]

А почему никто не пишет о правоуст.документах(для нас они яв-ся первичными,т.е договор аренды) , а уже доказывать,что это не магазин кто должен ??

[Irianna]

А почему никто не пишет о правоуст.документах(для нас они яв-ся первичными,т.е договор аренды) , а уже доказывать,что это не магазин кто должен ??

[Vyacheslav16]

Irianna, Вы хотите отчитываться как по магазину? А что конкретно Вы хотите услышать по правоустанавливающему документу?