А тут нет точки зрения с финансовой стороны.... Финансы тут не причем.. Тут голой воды трудовое право...Сообщение от Андрей-Альфа
 |
А тут нет точки зрения с финансовой стороны.... Финансы тут не причем.. Тут голой воды трудовое право...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
что вся ситуация обыгрывалась исключительно под условие: "организация только зарегистрировалась, из сотрудников- один директор. можно ли не начислять ему зарплату, в связи с тем, что доходов пока нет?"
Я не юрист, прошу не ругать меня за корявость формулировок. Весь этот казус стал возможным исключительно благодаря тому что законодательство об ООО (АО) и их регистрации вменяет в обязанность Учредителей назначить директора и наделить его правами действия от имени предприятия. А закон, в свою очередь, наделяет его обязанностями это делать, стремясь иметь отвественное лицо... Таким образом это исполнительный орган (директор) оказывается ОБЯЗАННЫМ и ИМЕЮЩИМ право совершать действия от имени предприятия. И это право и обязанности у него есть без привязки к обязанности заключать трудовой договор. А совершение действий, любых - это и есть РАБОТА. И если трудовой кодекс еще может обязать директора заключить трудовой договор, то заключить его другой стороне - физлицу не вправе навязать никто! А без трудового договора ТК не действует. Точнее действует в условиях когда ущемлены права работника и с ним не заключают. Но в этой ситуации не хочет договора, не признает свои действия работой и со всех сил отрицает свою обиженность именно ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО. И обязать его заключить договор против его воли не может никто, никакая трудовая инспекция, прокуратура и т.д. А без его этого желания обвинять предприятие в незаключении -глупо...
Эта коллизия, коллизия и есть. И не пользоваться ей в данной ситуации неразумно.
Посему я не отрицаю возможности заключить договор и отправить в отпуск и другие подобные действия... Только зачем?
Повторюсь, что права и обязанности действовать от имени предприятия это лицо уже имеет по закону об ООО (в данном случае) и закону о регистрации (без кавычек ибо это не полное название, да и не один, а несколько правовых актов) И от этих прав он уже не может отказаться... А трудовой договор ЧЕЛОВЕК, не директор, а ЧЕЛОВЕК вправе и не заключать. Это не уменьшит его обязанностейи прав по указанным законам в отношении предприятия.
Коллизия, но пользоваться ею вполне можно...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
в каком смысле?!
пойдите на принцип и оформите все четко, с формальной т.з.
пусть даже если никто вас не будет за это стращать
хоть освоите этот вопрос.
а как освоите, там уж и поэксперементировать не грех.
от простейшего к сложнейшему, от общего к частному...
вы готовы сейчас спорить, например, при сдаче отчетнсти,
почему у вас везде среднесписочная численность будет "ноль"?!
а что разумно?!
вводить практику, когда договор непонятно каким числом оформляется
или вступление в должность непонятно каким числом?!
тут, понимаешь, как надо ни у кого не получается,
а уже оказывается усложнить все разумнее
ну так пусть люди сначала научатся оформлять более-менее грамотно, "по букве"
а потом уже станут позволять себе ничего не оформлять,
рассуждая о "дырах" и "коллизиях"
в итоге ведь и последующий директор будет не поймеш как оформлен и прочие работники...
а то и вовсе отношение к законодательству станет посредственным...
а потом воюй с разрухай в головах, в т.ч. на форуме изо дня в день
непедагогично же
вы знаете как надо, и танцуете от этого "как надо" в сторону,
а человек понятия не имеет "как надо", в итоге ни правильно не сделает,
ни в сторону станцевать не сможет, т.к. понятия не имеет от чего танцевать
и просто ничего не оформит, потому что когда-то на каком-то форуме ему кто-то написал
что ничего не делать много разумнее, чем делать по букве закона.
(ладно смышленый попадется, разберется потом сам, да только чего на авось то надеяться)
все так же не углубляясь в саму "проблему дыры"...
для чего вы упорно хотите влить в массы эту практику, --> какая цель? <--
одно дело, когда вы говорите "Коллизия, но пользоваться ею вполне можно... "
и совсем другое: "не пользоваться ей в данной ситуации неразумно"
для вашего слога, видимо, между ними разницы нет, но уверяю,
для восприятия со стороны это разные советы!
как вы не чувствуете это смещение акцента?!
...
С Праздником!
Последний раз редактировалось галава германа; 07.01.2012 в 13:32.
Когда человек задает вопрос что ему делать-то он ждет советов. И найдет их в любом случае. Если здесь будут давать только безупречные советы, то он найдет "удобные" в другом месте...
А форум, есть форум - место высказывания РАЗНЫХ точек зрения по теме. А уж что кому выбрать - это право выбора ВЗРОСЛОГО человека и лишать человека права выбора пытались 74 года - не смогли. Он вправе выбрать и нести за свой выбор отвественность, а задача форума дать ему возможность выбора. Тем более, что мой вариант не криминален, не призывает к разрушению существующего строя, к национальной розни и к прочим иным вещам ПРЯМО запрещенным. А значит имеет право быть высказанным.
А уж далее, что человек выберет - ЕГО ПРАВО, даже в условиях возможной ответственности, но ЕГО!
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
и то хорошо
Давайте не ограничивать права людей поступать в соответствии со своим разумением, тем паче, как выяснилось в результате ожесточенных споров на двух ветках, вменить моей схеме противозаконность так и не смогли... Даже путем осмеяния моих упрощений и "цеплянием" к укороченным фразам...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
да ну, кто их тут сможет ограничитьэто лишь примеры для текущей темы
(никого не имел в виду лично) изложил, так сказать, мое видение
куча потенциальных минусов, плюс - в отсутствии необходимости "ваяния бумаг" (?)
и все пытаюсь понять ваше, прежде чем вступать в дальнейшие дискуссии,
вы этот вариант так предпочитаете только из-за отсутствия необходимости "ваяния бумаг"?
(мол, и так и так правильно, но во 2-ом случае договор, трудовую итд придется позже оформлять
и таким образом можно выйграть поначалу время для более важных дел)
sotnik, а что если доходы идут, а директор=учредитель=единственный участник? Ведь и в этом случае директора никто не может заставить заключить ТД, следовательно и выплат по з\п с этих денег фондам не дождаться?
Есть предложение перенести дискуссию в одну тему: либо сюда, либо в тему "Без зарплаты" Ибо утомительно писать сразу в обоих.
Прошу так же понять, что несмотря на яростность дискуссии, я не стремлюсь как-то оскорбить или принизить собеседника. Просто дискутирую...
По сути:
Все, что предложил "взамен" моего варианта это подписание таки ТД и отправки несчастного директора-работника приказом директора-работодателя в неоплачиваемый отпуск. Т.е совершение официально, закрепленными бумагами, фиктивных действий. И, типа, это есть правильно? Я не уверен, что ТИ не найдет в такой позиции нарушений. Тем более, что в данном варианте есть трудовой договор, а значит собственно РАБОТНИК, права которого фактически нарушаются. Нарушаются, доказательством чего являются свершенные им действия в роли директора (имеется в иду те подготовительные действия - договоры, оформленные документы, что сделал директор готовя предприятие к реальной работе). РАБОТНИК ОТПРАВЛЕН В ОТПУСК ИЛИ РАБОТАЕТ? Есть работник, есть права, есть орган призванный эти права защищать от распоясавшегося работодателя. То, что это одно лицо - никого не волнует. Есть документы, есть доказательства.
В моей позиции ситуация несколько иная. Есть директор, назначенный учредителем и зарегистрированный в госреестре таковым. В связи с этим у него есть обязанности и права действовать от имени этого предприятия. Причем наличие этих прав и обязанностей не зависит от наличия ТД. Вменит директору-работодателю заключить договор - можно! А вот директору-работнику, гражданину Иванову НУ НИКАК! Сколько не тряси гордым званием инспектора. Директор Иванов будет скорбно хмуриться и утверждать, что готов, но нет другой стороны договора, что не хочет подлец гражданин становиться работником, соблюдать распорядок дня и подписывать ТД. А подлец гражданин будет вопить: "Нигде я не работаю! Работать не буду! Никаких ТД подписывать не собираюсь! Подите вон, вместе со своим удостоверением!"
И, блин, как не крути обвинить работодателя в отказе заключать ТД в отсутствии желающих со стороны потенциальных работников, ну никак! Даже ТК и ТИ не могут заставить ГРАЖДАНИНА заключить ТД, если он того не желает, не считает себя приступившим к работе ни с ведома работодателя, ни без ведома такового... Нет и всё! Позиция гражданина... Никаких свои прав он не хочет. Вменить ему права - абсурд. А работодатель грустно стоит в сторонке и повторяет: Вот видите, не хочет, падла!
Это все - анекдот, но в отличие от варианта с отпуском без содержания ухватить и вменить нечего! А следовательно и ИФНС и ПФР с их огромным желаниям получать НДФЛ и взносы - гуляют лесом...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
А вот играться подобным образом в отношении уже работающего и приносящего доходы предприятия - сложнее... Просто не советую. Тут уж действительно лучше назначить минималку и не шутить...
Совет действует только для начальной, стартовой игры, когда на предприятии действительно ничего нет, кроме страстного желания начать работу и страстного желания отдельных фискальных органов получать свои обязательные платежи...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
sotnik, я был бы рад начислить з\п да только нечем. Чистой прибыли - 1000 рублей, хотя формально доходы предприятия намного больше, но они сопоставимы с расходами. И как мне быть? Начислять эту жалкую тыщенку и раздавать начисления во все фонды?
Вообще-то низкая эффективность бизнеса - это проблема владельцев и менеджмента, но она не должна ограничивать права работников на оплату их труда, а значит и обязанности предприятия уплачивать обязательные платежи. Проще говоря предприятие ОБЯЗАНО уплачивать оговоренную в ТД заработную плату и плата эта не может быть ниже минималки (сейчас её уже могут устанавливать и в регионах)За полный отработанный месяц.
Как уже было сказано в сь. 67 если работник приступил к работе с ведома и по поручению работодателя, то договор считается заключенным и невыплата зарплаты - нарушением.
Пользоваться моей позицией можно только в отношении директора и только! Именно у него есть такая коллизия, что он сам и работник и работодатель! Заставить работника подписать договор насильно нельзя, нельзя насильно признать его работой те его действия, что он сам работой не признает.
Однако, по неопытности вы, соблюдая этот принцип наворотите столько ошибок, что сами признаете, что платить минималку и взносы было бы дешевле. Мой совет годен только для ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ситуации, когда нет еще ни кола, ни крошек, на период стартового запуска. В остальных случаях он тоже годен, но там масса подводных камней.
Берите свой список расходов:
Чей комп самый дорогой на фирме? Кого, кого? А у Вас есть такой работник? Минусйте из расходов...
А вот эти ГМС и обслуживаниена "мирбах" он какие функции исполнял? Кого возил, простите, не расслышал? А у Вас есть директор? Уберите из расходов вместе с зарплатой и взносами водителя.
А кому покупали "набор канцелярский малахитовый" за 35 тыс рублей? А.... Из расходов уже убрали?
А тут я гляжу какие-то билеты в Берлин и обратно, проживание в гостиннице, счета на ужин с партнерами в Берлинской телебашне...
Как Вы говорите? КТО в командировку ездил? Уберите...
А вот приказ на премию к профессиональному дню... А вот этой фамилии я не видел в списочном составе предприятия! Это кто? Иванов? А трудовой договор с "премируемым за трудовые успехи" есть? Прискробно...
Экий у Вас главбух, чего только не напихал в расходы...
Все убрали? Хорошо... Не забудьте попросит ГРАЖДАНИНА не-работника веорнуть стоимость пропитого, проезженного, премированного, прожитого и использованного... А то за мной ОБЭП придет, проверять наличие права ГРАЖДАНИНА НЕРАБОТНИКА использовать в личных целях имущество предприятия...
Все изьяли из расходов лишнее?
Теперь скажите мне ПРАВИЛЬНУЮ сумму Вашей прибыли и СКОЛЬКО Вы должны были заплатить налогов?
Моя схема верна, но не стоит ни одну схему пользовать глупо... Мало прибыли - пусть у директора и болит голова как её увеличить, он для этого и есть директор, а не Маша-диспетчер...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
А вот тут и приходит к нам на помощь идея с директором в перманентном отпуске за свой счет. Причем используя Вашу же, г-н Сотник, логику никто не может вытащить директора из отпуска если он же как учредитель ему в этот отпуск уйти разрешил,причем ни учредитель, ни директор как наемный работник не желают выхода из отпуска.
И платить ему не за что, ну не работал он ни часа. А что бумаги забежал на работу подписать, так бумаги его подписывать законы заставляют и ограничить свободу передвижения директора у нас особых причин нету, ну и Президент к примеру наш находясь в отпуске в Сочах нет нет, да и подпишет какой Указик.
Последний раз редактировалось EvGeN11; 07.01.2012 в 17:59.
EvGeN11, Только не забудьте, как я написал выше, отштудировать список расходов предприятия в части директора касающихся... Находящемуся в отпуске не положено покупать шариковой пасты, за счет предприятия, не то, что служебную машину использовать...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
А с какой стати?
Уже много раз на форуме и в судах обсуждалось, оценивать целесообразность расходов налоговая права НЕ имеет!
читаем ст. 252 НК РФ
расходы должны быть:
а) экономически обоснованны, предприятие прибыль пыталось получить - пыталось, даже выручка скорее всего имеется
ну а то что расходы превысили доходы, так предпринимательство у нас деятельность рисковая. "мы в следующем периоде обязательно постараемся доход получить"
б) документально подтверждены.
документы на расходы есть? есть!, если нет, то о каких расходах вообще разговор? Чего к приходной накладной/ордеру или авансовому отчету подошьем?
Деньги предприятия мы тратим на нужды предприятия ведь в результате всех телодвижений доход получает предприятие, если же тратим на личные нужды директора, так с них еще и НДФЛ удержать надобно.
Извиняюсь, за дабл пост, не успел дописать в прошлом сообщении
Пойдем по списку расходов:
фирмы комп вот вам накладная №Х, оприходовано такого то числа, на нем много кто работает, а еще на нем мы расходы и доходы считаем)
представительские, у нас контора солидная, "степлеры в аренду не берем" свои имеем, а на воздухе машины не ездят, научите заправлять ее воздухом, вам же ж нобелевку сразу и дадут, и вообще на нем МарьВанна в банк платежки возит)
фирме покупали, приходный ордер №Y от такого то числа, вон стоит на столе если не верите можете потрогать
С этим согласен, прокол по расходам, ну так надо думать кого в Берлин посылать и премии давать.
Она имеет права потребовать от Вас их оценить для неё...
А расходы на "клиент-банк"? )))))
)))))))))
Ну в целом Вы меня правильно поняли... )))))
Думаю, что если Вы ГОТОВЫ отстаивать подобным образом отсутствие ТД с директором, то побороть Вас будет трудно....
Только взвесьте что дешевле: жить настороже и маяться как списать "Берлин" или проще минималкой отделаться...
Главное четко понимать, что не работник не может выступать от предприятия и нести его расходы, только по поручению. Единственное исключение - директор... Он обязан и вправе это делать просто потому что учтен таковым в госреестре. А уж почему он не желает ТД заключать и не считает трудом - это гражданина Иванова спрашивайте.
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
Насчет расходов "на Берлин"
Что ему мешает таки открыть "ИП Иванов" с видом деятельности грузоперевозки и будет он сам себя возить на любимом транспортном средстве.
Бензин ему "по договору" фирма заправляет и сервис тоже, ну а за саму машинку щедро платит, глядишь "на Берлин" и хватит?
Уговорили, к Вам же в любимую налоговую и ездила, письма возила,и в пенсфонд и в соцстрах.
Да есть "контур" но он "заглючил" а отчеты сдать надо было срочно.
Последний раз редактировалось EvGeN11; 07.01.2012 в 19:44.
EvGeN11, А все время подчеркивал, что любую удачную схему нужно обсосать и примерить к СВОЕЙ ситуации! И быть уверенным, что кадровичка при первом грозном рыке не расплачется с причитаниями: "Я говорила!, Я говорила им!..." Что бухгалтер будет спокойным, что сам Иванов не брякнет ненужного...
Тогда - вперед! Я же собственно для смелых и уверенных и писал! Пока у вас - получается...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
после вчерашнего тяжеловато,но...по мнению г-на sotnikа выходит,что если работник не хочет заключать ТД,то и бог с ним,пусть работает так...
а г-н знает,что про это говорит ТК?
1.напиши текст вопроса...прочти вопрос...
2.сам понял о чем хотел спросить?тогда жми на кнопку...
Я это "выводил" в очень узкой ситуации: предприятие создано, но еще не работает по тем видам деятельности, для которых создавалось. Идет подготовительный период, весьма хлопотный, кстати. Директор действительно, фактически работает на энтузиазме, создавая условия для первых сделок. Конечно он не альтруист ВООБЩЕ, но пока что-то платить нечего, некому (в смысле нет квалифицированного работника способного оформить, а КАК сам директор подчастую не знает, да и не придает значения).
В этой ситуации живут как бы не 3/4 малых предприятий, "стартующих" в бизнесе...
Если бы "прижучить" было просто, то ТИ просто жатву с таких собирало бы... А не собирает, однако... И судебных дел, подобных, я не видел...
А ТК говорить то может, как и многие законы... Только не всегда есть понятные мехпнизмы реализации его разговоров и реализации наказаний за нарушения...
Да и ТИ предпочитает ходить не к таким, а к тем, которые старательно все выполняют. Ибо именно у больших и старательных, которые очень старались всё-всё выполнить, что бы без нарушений, с каждой бумажкой.. Именно у них-то и можно найти массу нарушений в этих бумажках... Туда и ТИ с удовольствием ходит...
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
так всё-таки работает?
а некоторые работают с однодневками,сдают липовые декларации ...
это не значит,что они не возможны...
вот ко мне пришли просто с улицы..и ничего не нашли...
Последний раз редактировалось Лёнка; 08.01.2012 в 12:20.
1.напиши текст вопроса...прочти вопрос...
2.сам понял о чем хотел спросить?тогда жми на кнопку...
Я бы сказал - совершает действия в связанные с полномочиями учредителей...
Если декларация с нолями - липа, то это точно не компетенция ТИ
Если Вы способны доказать наличие противозаконного труда - попробуйте...
Мои аплодисменты, только я тут причем?
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
а я бы сказала-работает...
вот представим Директора,который не учредитель,написал заявление об уходе,через месяц он директор?
я не компетенцию имела ввиду,а то,что если так делают 3/4 фирм,то это не делает такую деятельность законной...
каждый труд должен оплачиваться ...
вы же считаете.что
у меня не большое предприятие и у меня не всё идеально
1.напиши текст вопроса...прочти вопрос...
2.сам понял о чем хотел спросить?тогда жми на кнопку...
Об уходе откуда?
Это не предмет разговора с ТИ, повторяюсь, кстати... Пригласите людей компетентных установить нарушения в области экономики, тогда и об этом поговорим...
Я не отрицаю банальностей... Вот только о насильной оплате за труд не слышал...
И что? Вы инспектор ТИ или директор небольшого предприятия..
Давайте либо роли "блюсти", плиз, либо отдельно свои примеры друг другу приводим, как собеседники... )))))
У меня, кстати, ТЕПЕРЬ, после того как преодолена эта стартовая энергетическая волокита, тоже нет нарушений и назвать меня липовой однодневкой язык не поворачивается... По крайней мере 5 семей с них 4-й год кормятся, работая...
А вот я, положа руку на сердце, не уверен, что я снова решился бы проходить те "круги ада" и унижений, как тогда за первый год, пока первый тариф утверждали... ))))
Делай, что должен! Случится то, что суждено! А как суждено, так и будет, даже если будет по-иному!
трудно меня понять?
да,но это предмет законности и незаконности действий
не кто не говорит о насильной оплате,говорят о законном НАЧИСЛЕНИИ...
какие роли? вы о чём?
т.е вы подтверждаете,что нарушения у вас были,и советуете всем новичкам идти вашим путем...я же считаю.что есть путь без нарушений в самом начале деятельности
1.напиши текст вопроса...прочти вопрос...
2.сам понял о чем хотел спросить?тогда жми на кнопку...
Пишет у меня не большое предприятие... И спорит... спорит... спорит. Как минимум глупо. Я даже теряюсь, что сказать иногда таким как ленка. У меня когда то такая бухгалтер была. А вдруг, а если... уволил и вздохнул с облегчением. Таких правильных и натягивают обычно все кому придется. Два дня назад открыл для себя общение подобное... под названием форум и понял все... это занятие пора заканчивать.
да что вы говорите
"хлебом не корми, дай че по делу сказать" ?
Два дня назад открыл для себя общение подобное...
это занятие пора заканчивать.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
