 |
Да, другой закон 94-ФЗ, разумеется, никоим образом не регулирует уплату взносов. (Скажу по секрету - и начисление тоже не регулирует.)Сообщение от Над.К
А также не регулирует начисление и уплату налогов, таможенных пошлин, сборов и иных обязательных платежей. Все это регулируется соответствующими НПА. Другими НПА.
И тем не менее, в #20 - это точные цитаты из 94-ФЗ. И #10 - тоже.
Трактуйте их, как Вам угодно. Но они есть и это не письмо Разгулина, а Федеральный Закон.
ну-ну... Эх, Надежда. Ну почему Вы под "налогами" подразумеваете только НДФЛ, а, между прочим, закон 94-ФЗ то от 2005 года. ЕСН когда у нас отменили? а эта редакция именно этих пунктов про физических лиц действует с какого года?С пунктом о физических лицах как раз все понятно. Оплата контракта физлицу производится за минусом НДФЛ. НДФЛ платится в бюджет. Все логично, хотя написано кривенько
Другой вопрос, что этот пункт про физических лиц в связи с отменой ЕСН требует корректировки, да, несомненно. Но, когда он (пункт про физических лиц) писАлся, был именно ЕСНалог.
Так что насчет кривенького НДФЛ я тоже ...не уверен... скорее не кривенько про НДФЛ, а кривенько про позабытый ЕСН.
ЕСН отменили, а пунктик не отредактировали.
Мы в договоре с физлицом прописываем вознаграждение исполнителю и сумму начисленных страховых взносов на вознаграждение. Я была на семинаре, который проводила Гусева (главный бухгалтер РОСФИННАДЗОРА) и ее мнение, что сумма договора с физлицом должна включать и сумму начисленных взносов.
В дополнение к сказанному. У нас была такая ситуация: мы объявили конкурс на оказание опред. вида услуг. В этом конкурсе победителем оказалось физ.лицо (стоимость услуги меньше, чем у других на 5%). Если бы сумма договора не включала страховые взносы, то мы потратили бы денег гораздо больше, чем другим участникам.
В общем, на минутку только на минутку перенесемся в 2007 год: (тогда действовал ЕСН)
п.3 ст. 29 94-ФЗ в той редакции (от 24.07.2007) звучит так:
А вот так звучит редакция этого же пункта от 30.12 2008 года"В случае, если контракт заключается с физическим лицом, государственный или муниципальный заказчик, если в конкурсной документации не предусмотрено иное, уменьшает цену контракта, предложенную таким лицом, на размер налоговых платежей, связанных с оплатой контракта, за исключением индивидуальных предпринимателей и иных лиц, занимающихся частной практикой.";
напоминаю, в то время еще действовал ЕСН.третье предложение части 3 изложить в следующей редакции: "В случае, если контракт заключается с физическим лицом, за исключением индивидуальных предпринимателей и иных занимающихся частной практикой лиц, оплата такого контракта уменьшается на размер налоговых платежей, связанных с оплатой контракта.";
и я совершенно не убежден, что в вышеозвученных редакциях речь идет только о НДФЛ ...
с тех пор этот пунктик не претерпел существенных редакций. А ЕСН отменили, да.
ну и как ревизор у автора трактовал этот пунктик три года назад, и как трактует сейчас, кто скажет?
И кстати, редакция от 2007 года мне нравится гораздо больше. Там четко - "уменьшает цену контракта".
а вот редакция от 2008 года уже - "оплата такого контракта уменьшается".
мутновато как то. Т.е. стоимость (цена) контракта озвучена одна, а вот оплата по нему - хм...
Последний раз редактировалось VLDMR; 01.09.2012 в 23:19.
ЕСН тоже платился за счет организации. Потому что так написано было в НК и закон 94-ФЗ никак не может этого изменить
Ничего подобного. Никогда ЕСН не вычитался из доходов физического лица. Более того, попытка удержать ЕСН была бы незаконна и физлицо элементарно бы стребовал свои законные деньги через суд.
И что? В этом законе не написано и не может быть написано, что взносы платятся за счет физического лица.
Ваша беда в том, VLDMR, что Вы пытаетесь закон 94-ФЗ поставить во главу угла и игнорируете все другие законыА они точно также распространяются на бюджетные организации. В том числе и ГК.
А он и не меняет.
Как это ничего подобного? "Редакция от 30.12.2008 - тогда еще действовал ЕСН". Ничего сверх этого я не сказал, не надо мне приписывать лишнего. Так что не "ничего подобного", а именно так - "когда это пункт писАлся, еще действовал ЕСН". Точка. Ни слова больше на тему "за счет средств физического лица" я не говорил...
А где вы вообще такое предположение вычитали в моих словах или в 94-ФЗ?
Ваша беда в том, Над.К, что вы почему то приписываете мне какие-то немыслимые предположения - типа что "взносы платятся за счет физического лица". А этого, естественно, я не говорил и не мог сказать - поверьте, я точно так же, как и Вы, знаю, за чей счет платятся взносы (кстати, и 212-ФЗ в этой ветке я первый упомянул, не надо мне про него рассказыватьВаша беда в том, VLDMR, что Вы пытаетесь закон 94-ФЗ поставить во главу угла и игнорируете все другие законы).
Вы почему-то решили, что "объявить цену контракта с учетом всех сведений о включенных расходах, в том числе расходах на перевозку, страхование, уплату таможенных пошлин, налогов, сборов и других обязательных платежей" а потом "оплату такого контракта уменьшить на размер налоговых платежей, связанных с оплатой контракта" тождественны тому, что "уплатить взносы за счет физического лица"?
Так вот, мне абсолютно непонятно, на основании чего Вы так решили и в чем требования 94-ФЗ противоречат требования ГК, НК, и т.д.?
Разве при заключении договора нам запрещается указывать иные суммы, кроме как оплата физическому лицу? Что, любые суммы, указанные в договоре - это непременно и только будут средства физического лица?
Т.е. в ДГПХ нам запрещено упоминать любые суммы, кроме суммы оплаты физическому лицу? Гражданским кодексом запрещено? Или Налоговым?
Итак - на основании чего Вы решили, что страховые взносы якобы платятся за счет физического лица?
Последний раз редактировалось VLDMR; 02.09.2012 в 01:31.
Лично я считаю, что фраза "цена контракта 10 000 руб."
и фраза "цена контракта (с учетом страховых взносов, уплачиваемых работодателем) 13 200 руб."
не нарушают требований ГК, имеют право на жизнь и нисколько не ущемляют физ.лицо. В обоих фразах на руки он получит одинаковую сумму.
Вот только вторая фраза - она чуть ближе к требованиям 94-ФЗ. Не противореча при этом ГК и НК
Мне казалось, что мы обсуждаем вот эту цитату
Именно про неё Вы и писали. Именно сюда ЕСН и пытались пристегнуть...В случае, если контракт заключается с физическим лицом, за исключением индивидуальных предпринимателей и иных занимающихся частной практикой лиц, оплата такого контракта уменьшается на размер налоговых платежей, связанных с оплатой контракта...
О чем эти пункты будут? В цену договора с физлицом эти взносы никак включаться не будут. Так что они дадут? Удовлетворение не совсем грамотному ревизиору?
Вы свои посты в теме-то перечитайте, Вы все время по цену контракта писали и ссылки давали. Так к чему Вы это все писали, если не собирались включать в цену взносы и покойный ЕСН?
да, именно ее. И где же здесь сказано, что уплата страховых взносов (и покойного ЕСН,) идет за счет средств физического лица?
Я не собирался? вот те раз...
посмотрите #7, я там первый раз появился в этой ветке. С тех пор мое мнение, высказанное в #7, не изменилось.
и да, видимо, вы просто не успели прочитать #38.
Да и не надо понимать по-другому. Ну разве уточнение: про ЕСН сказать "покойный" и заменить страховыми взносами.Именно сюда ЕСН и пытались пристегнуть
Да. Оплату контракта надо уменьшить на сумму страховых взносов. В строгом соответствии с многажды процитированным
Но это совсем не означает, что это будет уплата страховых взносов за счет физического лица.
Цена контракта с физлицом это та цена, которая является его доходом. Ту, которую он должен получить. НДФЛ есть удержание с доходов физического лица в силу закона. Он удержания НДФЛ цена контракта не изменится.да, именно ее. И где же здесь сказано, что уплата страховых взносов (и покойного ЕСН,) идет за счет средств физического лица?
Ну вот, опять на те же грабли наступаете
Цена контракте есть та цена, которую Вы должны уплатить физлицу. То, что часть этой уплаты идет в бюджет в виде НДФЛ этого самого физлица роли не играет. Это оплата контракта
А то, что Вы часть цены контракта вдруг отправите в ПФ ни в какие рамки.
Вы правда не понимаете, что физлицо может стребовать с организации те деньги, которые значились в цене контракта и которые Вы вдруг почему-то отправили в ПФ?
А за чей счет-то тогда?
Почему? Цена контракта - это цена контракта. Сумма, которую я должен уплатить физлицу - это сумма, которую я должен уплатить физлицу. (про НДФЛ не надо упоминать, и так ясно).
Почему непременно "вся цена контракта" = "оплата физическому лицу"?
смотрим #20
ps: я давно уже понял, что Вы хотите сказать - что в случае с физлицом вся сумма контракта - это доход физлица и любые удержания из этой суммы - это удержания из дохода физлица. Но на самом деле, кроме Вашего твердого убеждения, что это так, хотелось бы услышать, а где, в каких НПА это сказано?
И почему общую стоимость контракта нельзя разбить на разные суммы (естественно, прописав это в контракте)? Часть на оплату физлицу а часть на уплату страховых взносов? Итого = общая стоимость контракта?
Или сформулируем вопрос по-другому - почему в общую стоимость контракта нельзя включить разные суммы - и на оплату работ(услуг), и на уплату страховых взносов?
Только потому, что это договор с физлицом - хм...хотелось бы услышать и другие аргументы. Пока я не вижу, в чем я ошибаюсь.
полностью с вами согласен. мы в цену договора включаем и вознаграждение и начисл. страх.взносы. и отдельно пишем какая сумма вознагр. а какая - страх.взносы.
В Гражданском кодексе. ст.424 и др.
Потому что уплата страховых взносов есть расход страхователя, а не доход исполнителя по договору.
Аноним бк, это у Вас физлица плохо знающие законы попадались
смотрим:И? Не вижу противоречий. Где сказано, что вся сумма договора - это и есть вознаграждение физическому лицу?1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон.
И что запрещает расход страхователя прописать в договор?
я так и не пойму, где же запрещается прописывать в договор, помимо непосредственно вознаграждения физическому лицу, еще и другие существенные условия? в данном случае - другие расходы страхователя?
VLDMR, оплачивается исполнителю, понимаете? А не кому-то другому. Может Вы еще в цену контракта включите зарплату работников своего предприятия или там аренду помещений? А почему нет?
Написать Вы можете вообще что угодно, хоть про наличие разрешения от Господа Бога на оказание данных услуг. Только это будет смешно и безграмотно. А может привести к печальным последствиям в виде уплаты лишних денег исполнителю. Если он попадается грамотный.
Не вижу смысла в дальнейшем беседе
Каждый технологический процесс имеет свои особенности, в том числе и порядок финансирования и учета в бюджете. И обсуждаемый вопрос это не единичное требование какого-то одного ревизора, а повсеместная практика, когда финорганы где требуют, где просят указывать в договоре ГПХ отдельно сумму вознаграждения исполнителю и отдельно сумму затрат заказчика, связанную с уплатой страховых взносов по этому договору.
И думаю,что ни одному исполнителю, будь он хоть трижды грамотный, придет в голову мысль обратиться в суд требовать чтобы ему, кроме его вознаграждения,прописанного в договоре, еще выплатили "расходы заказчика, связанные с уплатой страховых взносов".
Однако же и у ревизоров нет основания считать, что если сумма расходов по взносам не прописана в договоре, то это какое то нарушение законодательства.
P.S. Я ни в коем случае не спорю с уважаемым модератором, а просто высказываю свои мысли в поддержку мнения VLDMR
Но если это физическое лицо получило до этого у Вас в теущем году некоторую сумму, превышающую порог регрессии, то и страховых взносов "за него" Вы заплатите меньше, а Ваши затраты на данный конкретный контракт уменьшаться...Лично я считаю, что фраза "цена контракта 10 000 руб."
и фраза "цена контракта (с учетом страховых взносов, уплачиваемых работодателем) 13 200 руб."
не нарушают требований ГК, имеют право на жизнь и нисколько не ущемляют физ.лицо. В обоих фразах на руки он получит одинаковую сумму.
Вот только вторая фраза - она чуть ближе к требованиям 94-ФЗ. Не противореча при этом ГК и НК
Нет. Вообще то мы с Над.К обсуждали не повсеместную практику и не требования (просьбы) финорганов, а конкретный пункт 94-ФЗ. Наверно, потому, что наша беседа происходила ночью, она получилась эмоциональной
и вы не уловили этот момент.
Тем не менее, хотелось бы услышать от других форумчан не просто примеры, как заключаются договора у них, а именно их мнение - как они понимают нижеперечисленные пункты 94-ФЗ:
- статья 29. пункт 3. последнее предложение.
- статья 38. пункт 3. последнее предложение.
- статья 41.12 пункт 18
Последний раз редактировалось VLDMR; 02.09.2012 в 18:25.
ну так он всё это и отразит в контракте, там же конкретные суммы прописываются
тоже конкурс, поэтому вся совокупность расходов должна быть видна
и взносы в том числе
а иначе как определить, какой контракт наиболее выгоден, т.е. где меньшее число расходов/выплат по нему?
Но если это физическое лицо получило до этого у Вас в теущем году некоторую сумму, превышающую порог регрессии, то и страховых взносов "за него" Вы заплатите меньше, а Ваши затраты на данный конкретный контракт уменьшаться...
Вполне возможна и иная ситуация: этот договор Вы заключили в феврале, он длится десять месяцев, и в периоде его исполнения (с мая по август) это физическое лицо получило у Вас, например, по договору на оказание лбразовательных услуг сумму, превосходящую порог регрессии. Какова итоговая сумма, которую Вы истратите, исполняя февральский договор?
А потом пришли бы проверяющие из вышестоящей и спросили бы, почему это Вы на услуги, которое Вам оказало физическое лицо, истратили 132,5тыр. (100тыр. лицу и 32,5тыр. фондам) в то время, как ООО_Лютик предлагал Вам их оказать за 101тыр.?Аноним бк, это у Вас физлица плохо знающие законы попадались
Почему они должны быть видны именно в контракте? Конкурсная документация не состоит только их контракта.
(1) А почему нельзя все отразить в контракте?
(2) Как учитывать тот факт, что после проведения конкурсных процедур единственным действующим документом остается контракт.
Ну вот, опять сначала...
Давайте не будем.
Позиция и аргументы уже приведены выше. Что толку повторять одно и то же.
Уважаемые Анонимы, скажите лучше что-нибудь по существу вопроса в #50.
Последний раз редактировалось VLDMR; 02.09.2012 в 19:12.
Потому что в контракте отражаются обязательства сторон по отношению к друг другу. А не по отношению к третьим лицам.
Ну так и прописать в проекте контракта, а затем и в самом контракте, что физическое лицо получит сумму, которая расчитывается по некоторым правилам, которые учитывают, сколько взносов в фонды будет уплачено в результате получения заказываемой услуги...
Логично. Можно же сделать доп.соглашение на уменьшение сумм в связи с таким обстоятельством. Не знаю пропустит ли такое доп.соглашение антимонопольный комитет. К счастью таокй ситуации не было.
Неужели все с этим согласны?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
