Как раз ГК предписывает заключение договоров между юридическими лицами исключительно в письменной форме (ст.161). Просто договор в письменной форме необязательно включает в себя бумагу с названием "Договор".
Нет, он этого не говорит. Он все правильно говорит, но включает в свои рассуждения какую-то пургу. Впрочем, как обычноСообщение от drrbukh
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Неужели вы не видете в этом утверждении внутреннего противоречия?
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Ну неправда же. Перелистнув страницу (ст. 162), читаем следующее:
Если выкинуть пп. 2 и 3 (2 - прямо в законе не указано, 3 - это отдельная песня), можно сделать вывод, что "ударить по рукам", не заключая письменного договора (в случае поставки товара) - законно (я, кстати, натыкался на подобный вывод в "Гаранте", но тут и так всё более-менее прозрачно). "Свидетельские показания" - это показания водителя, например - но если есть ещё ТТН, то невелика потеря.1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
3. Несоблюдение простой письменной формы внешнеэкономической сделки влечет недействительность сделки.
Это я всё к тому, что удивляет, насколько трепетно многие бухгалтеры относятся к счетам на оплату. Притом что даже опыт проверок свидетельствует, что счета не нужны налоргам.
Последний раз редактировалось drrbukh; 06.12.2012 в 00:40.
drrbukh, бухгалтер работает с первичными документами и счета во многих случаях таковыми являются. Отсюда, как Вы пишете, трепетное отношение.
А сделки между юрлицами действительно должны заключаться в письменном виде. Как говорит ГК. Чтобы не приводить потом в суде "другие доказательства" заключения сделки
А-ха-ха.Бывает.
Бухгалтер реквизиты из головы выдумывает, или на заборе прочитал?
Ему реквизиты дал Генеральный директор, котрый получил их СМС-кой.
Да, да, бывает. Даже на предприятиях со сложной казначейской системой.
И в таких случаях поиск первички - отдельная проблема
Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее — стрелы огненные; она пламень весьма сильный. (с)
автоматизация позволяет формировать отчеты автоматически
- это предварительная договоренность, что совсем не означает, что требования законодательства о письменной форме не будут соблюдены.
Вы в реальности это как себе представляете? Организации передают друг другу товар вообще без документов и платят черным налом?
которая решается изготовлением стандартного, как тут называли
Последний раз редактировалось ZZZhanna; 06.12.2012 в 09:41.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Вы, возможно, правы, что счета являются (по крайней мере, можно так назвать) первичными документами, но факта хоз. операции-то они не отражают. Например, есть у нас такой поставщик услуг, который не удосуживается ежемесячно выписывать акт выполненных работ (типа, договор есть, услуги предоставляются, счета вам высылаются и вами оплачиваются - чего вы ещё хотите) - вот что, неужели в этом случае счёт от этого поставщика будет подтверждением факта хоз. операции? Нет, конечно. И налоргу его не предъявишь - им акты нужны, а не счета. А счета нужды для внутреннего документооборота - об этом прекрасно здесь наприсали выше (виза руководителя и т.п.), но это целесообразно для более-менее крупных организаций. А ведь бывают случаи - банально закончилась бумага в принтере, а напечатать нужно срочно. И тут прекрасная стопочка счетов на оплату.drrbukh, бухгалтер работает с первичными документами и счета во многих случаях таковыми являются. Отсюда, как Вы пишете, трепетное отношение.
А сделки между юрлицами действительно должны заключаться в письменном виде. Как говорит ГК. Чтобы не приводить потом в суде "другие доказательства" заключения сделкиА бухгалтер истерику устраивает: да вы что, это же счета от поставщиков, как можно!
Так прямого запрета нет на устную форму договора поставки, понимаете. Вот договора, скажем, аренды на срок более года, заключённые устно, ничтожны. А договора поставки - нет.
Ну так я выше написал, что товар оплачивается безналом по счёту, высланному, не смской, конечно, а электронной почтой. Это вполне нормально и допустимо в деловом обороте... В случае возникновения вопросов - письмо удалили, счёт выбросили. Это не должно служить поводом для подозрений.
Если этот договор с участием юрлиц, то запрет есть. Он находится в ГК РФ.
другой макулатуры, что ли нету? Зачем человека из-за ерунды до истерики-то доводить?напечатать нужно срочно. И тут прекрасная стопочка счетов на оплату.
Если эта поставка оформляется хоть какими-то документами (п/п, накладная, счет, факсовое сообщение), то уже это письменная, а не устная форма.
Вам приходилось когда-нибудь на личном опыте сталкиваться с выездной документальной проверкой? Или аудиторской, внешней или внутренней? Все эти люди в обязательном порядке требуют договоры. Счет в определенных случаях, как уже стописят раз сказали, играет роль договора. Что проще - хранить счета (хотя бы по определенным сделкам) или с пеной у рта доказывать что-либотупымне всегда компетентным проверяющим? Или судиться из-за копеечных сумм?
Я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать и кому?
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
НЕПРАВДА. Нет запрета. Запрет выглядел бы примерно так: "в случае несоблюдения простой письменной формы договор поставки считается недействительным". И где такое в ГК?
В общем, вы правы, конечно, ну а если действительно не оказалось.
М.б. и так, но вы же сами пишете, что п/п или накладная, например, свидетельствует о письменной форме. И наряду со счётом, и вместо него.
Лично мне - нет пока что. А последствия какие? Ну укажут все эти замечательные контролёры в акте или аудиторском заключении, что по такой-то сделке нет ни счёта, ни договора...
Точно такую же, как накладная, акт услуг, п/п и т.п. Вы сами с этим выше вроде бы согласились.
Нет, зачем мне доказывать что-то людям, которые явно опытней меня? Вот этой дискуссией я хочу хотя бы немного прояснить вопрос. Ну в самом деле, почему бухгалтеры должны всё время делать поправку на тупых проверяющих? Если никто им не будет говорить, что они неправы, так они и будут без конца ворох требований выставлять...
В худшем случае - не принятие к расходам, доначисление налогов, штрафов и пени.
Если организации заинтересованы не просто в разовой сделке оплатил-получил, а действительно хотят оговорить какие-то еще
то они подписывают бумагу по названием "договор", и проблема не возникает.
Ну вот Вы машину водите? Знаете правило "трех Д"? Вот тут тоже самое.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Понятно. Но вот по этому поводу:- у Вас были реальные случаи? Сдаётся мне, тут должны быть куда более серьёзные основания: например, контрагент с признаками помоечности (отчётность не сдавалась, массовый директор и т.п.), печати на накладных, выполненные на цветном принтере, мутные подписи на сч.-ф. и т.п.. Вот прям чтоб из-за отсутствия счёта снимали расходы...В худшем случае - не принятие к расходам, доначисление налогов, штрафов и пени.
Не из-за отсутствия счета, а из-за отсутствия договора в письменной форме, прямо предусмотренного законодательством. Разницу понимаете?
Вы бы знали, какой бред иногда пишут в актах.... особенно, когда больше написать нЕчего.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Вот здесь:
ГК РФ Статья 159. Устные сделки
1. Сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно.
Для сделок с участием юрлиц законом (ГК РФ п.1 Ст.161) установлена письменная форма и потому они, согласно п.1 Ст. 159 ГК РФ, не могут быть совершены устно.
Ну еще бы он выписывал акт выполненных работ при оказании услуг
Как это не отражают? Если оплаченный счет является договором.
Правильно устраивает. Это документ для бухгалтера с визой руководства
Да. Но факт несоблюдения (считайте, отсутствия) простой письменной формы сделки ещё не говорит о её ничтожности, ст. 162 ГК РФ (цитировал выше). Оговорок для договора поставки прямо в законе не предусмотрено. Проверяющие НЕ МОГУТ этого не знать, и на основании одного лишь отсутствия счёта/договора (не говоря уж о том, что признание сделки недействительной - прерогатива суда, а не проверяющих) писать в своих актах о недействительности. Если такое действительно имеет место, то это беспредел. Или я не прав?
Да, буквально вы правы, скорее всего. Просто при отсутствии письменной сделки (ну де-факто стороны в лице гендиров, например, договорились устно, а-ля "Фёдрыч, вези мне этого и этого, и про бонусы не забудь") между юрлицами юридически, в соответствии с ГК, следует говорить о "несоблюдении формы". НУ И ЧТО. От этого договор или счёт не материализуются.
Это правда, только поставщику ничего не стоит распечатывать этот акт вместе со счётом, не давая никому лишних поводов к придиркам на пустом(!) месте (факт реальности услуг интернет-телефонии всё-таки непросто доказать третим лицам)...Ну еще бы он выписывал акт выполненных работ при оказании услуг
Ну так подписанный договор или оферта (без акцепта) не отражают фактов приёма-передачи товара или движения денег по р/с - я это имел в виду.
В этом аспекте - да. Здесь я и не спорю. Но у каждой организации свои порядки и заморочки.Правильно устраивает. Это документ для бухгалтера с визой руководства
Последний раз редактировалось drrbukh; 09.12.2012 в 11:47.
Вы понимаете разницу между юридической законностью сделки и правильным её оформлением с точки зрения налогового и бухгалтерского учета?
Например, юридическое лицо может выплачивать любые суммы любому физическому лицу. Но если при этом не будут оформлены соответствующие документы и рассчитаны необходимые налоги, юр. лицо рано или поздно заплатит штрафы, пени и т.п.
Еще раз скажу - на крупные сделки нормальные организации заключают договор "Договор", а из-за мелочей за 5000 руб. идти в суд????
И тоже спрошу повторно: почему Вы думаете, что в этом случае Федрыч обязательно лично привезет мешок своего товара без документов, и оплата ему будет производиться черным налом?
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Ну хорошо. Давайте рассмотрим максимально приближенный к жизни, как говорят американцы, case study.
К концу рабочего дня директор ООО "СтройМонажГараж" внезапно понимает, что к завтрашнему дню ему непременно нужен 1 мешок каких-нибудь рым-болтов и 1 мешок рым-гаек. Поставщик, с которым ООО "СтройМонажГараж" обычно работает, завтра привезти товар не может по тем или иным причинам. Тут директор вспоминает, что есть ещё один поставщик, который сможет всё это срочно привезти, но у него дороже. Ну и, махнув рукой на цену, звонит и говорит: "Фёдрыч, вези мне завтра мешок того и мешок сего". Фёдрыч (гендир какого-нибудь ООО "Скороход-материалы") сбрасывает реквизиты факсом, директор ООО "СтройМонажГараж", глянув на календарь, в п/п пишет примерно следующее: "Оплата по Договору б/н от такого-то числа за мешок рым-болтов и мешок рым-гаек, в т.ч. НДС 18%", а затем факсом сбрасывает Фёдрычу платёжку с исполнением. Фёдрыч получает платёжку, даёт распоряжение кладовщику и водителю, чтобы назавтра захватили ещё эти мешки и отвезли туда-то. По прибытию на стройплощадку ООО "СтройМонажГараж" водитель Фёдрыча вместе с товаром передаёт 2 экз. накладных и сч.-ф., в накладных расписывается приёмщик и ставит доп. печать ООО "СтройМонажГараж" "для документов".
А теперь вопрос: где именно здесь несоответствие с? Вот приходит налорг с проверкой - и что он по существу может предъявить? У контрагентов есть на руках накладные и сч.-ф. (а если ТТН - так вообще красота), на основании накладной происходит оприходование этих болтов и гаек, на основании сч.-фактуры - вычет НДС. Надо, платёжка - пожалуйста. Где договор? - ну, это была устная оферта от Фёдрыча, например, платёжка - акцепт. Почему не в соответствии с ГК? Ну, "сделка с пороком формы", или как там юристы говорят, ну и дальше что? Доки-то вот они! Всё в соотв. с законом о бухучёте и минфиновскими ПБУ. Сделка совершенно "белая и пушистая", никакого чёрного нала.
Последний раз редактировалось drrbukh; 09.12.2012 в 15:05.
Если это такойШарашМонтаж"СтройМонажГараж", в котором директор сам лично платежки печатает, то, думаю, к моменту проверки там столько нарушений наберется, что отсутствие одного какого-то счета никого не заинтересует. Да и система налогообложения значение имеет, может, там ИП на 6% или ЕНВД.
А если это организация, имеющая более-менее грамотного бухгалтера, стремящегося иметь документы, позволяющие без проблем принимать ТРУ к расходам, да и организация Федрыча не однодневка, поверьте, в результате там будет и счет и всё прочее, соответствующее законодательству. А директор и Федрыч об этом могут и не догадываться, и будут уверены, что это они устную сделку заключили.
Я уже стописят раз говорила - выкинут из расходов, больше ничего. Из-за мешка гаек можете судиться, конечно.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Договор был заключен не в момент «устной оферты», а в момент приемки товара. И для этой сделки полностью выполнены все требования ГК к форме договора.
Ну вот если не наберётся.
Для чистоты примера - "только хардкор", только 15% или ОСНО.
Вы, кстати, упускаете момент, когда директор совершенно добровольно возлагает на себя обязанности главбуха.
Звучит обескураживающе. Но это произвол. "Порок формы" в данном случае - это не повод объявлять сделку недействительной, согласно тому же ГК. Тем более, что это вообще не проблемы налоговой. А как же презумпция добросовенности и прочие подобные вещи? И действительно, на каком основании не включать данную хоз. операцию в бухгалтерские и налоговые регистры? Это при живых ТОРГ-12 и сч.-ф.-то? Вряд ли действия инспектора, выкинувшего из расходов операцию из-за отсутствия договора/счёта, одобрит собственное начальство. Особенно после суда, хотя и до суда всё, в общем-то, ясно, на мой взгляд... Или в Питере не так?
Да, но только вопрос с платёжкой возникает при такой трактовке, на мой взгляд. Хотя бы потому, что платёж предшествовал привозу товара (т.е. оферте, если я правильно понял вашу мысль).
Я не вижу смысла продолжать эту абстрактную дискуссию. Лично я, как и 95% бухгалтеров, лучше подстрахуюсь лишней бумажкой, чем с пеной у рта буду тратить свои нервы и время на отстаивание мелкозначимых ситуаций.
Вот только про понятие
откуда Вы взяли? В нашем налоговом законодательстве такого не существует, к сожалению, а наоборот, презумпция виновности. Это я про жизнь, а не про теоретические измышления.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Это иллюзии. Я работала в организации, которая входит в структуру со сложной казначейской системой. В большинстве случаев счета приходили по факсу, по интернету, их принимали к исполнению. И когда я писала о хранении счетов, именно эти копии я имела ввиду. Подлинники счетов потом доходили с документами, но их складывали, не разбирая, в коробки. Если бы мы задались целью разобрать счета, в штат пришлось бы вводить еще одну единицу.А если это организация, имеющая более-менее грамотного бухгалтера, стремящегося иметь документы, позволяющие без проблем принимать ТРУ к расходам, да и организация Федрыча не однодневка, поверьте, в результате там будет и счет и всё прочее, соответствующее законодательству.
Могу сказать, что с постоянными и крупными поставщиками всегда были договоры. А мелочью одноразовой никто никогда не интересовался
Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее — стрелы огненные; она пламень весьма сильный. (с)
автоматизация позволяет формировать отчеты автоматически
А в нашем существует:
НК РФ Статья 108. Общие условия привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения
6. Лицо считается невиновным в совершении налогового правонарушения, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке. Лицо, привлекаемое к ответственности, не обязано доказывать свою невиновность в совершении налогового правонарушения. Обязанность по доказыванию обстоятельств, свидетельствующих о факте налогового правонарушения и виновности лица в его совершении, возлагается на налоговые органы. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к ответственности, толкуются в пользу этого лица.
А я именно это имела в виду. Обычно так и делается, никто специально за счетом никуда не едет. Но в результате все требования законодательства соблюдены, и, если вдруг кому-то очень бы понадобилось, при проверке счет можно было бы отрыть.
Интересно, а чой-то при таких нормах люди иначе , как в суде, не могут доказать свою невиновность?
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Очень сомневаюсь. К тому же не уверена, что счета доходили хотя бы на 70%при проверке счет можно было бы отрыть.
Положи меня, как печать, на сердце твое, как перстень, на руку твою: ибо крепка, как смерть, любовь; люта, как преисподняя, ревность; стрелы ее — стрелы огненные; она пламень весьма сильный. (с)
автоматизация позволяет формировать отчеты автоматически
А потому, что защита своих интересов в суде является вполне легальным спосоом защиты. Кроме того, грамотная правовая позиция на досудебном этапе защиты своих интересов позволяет не доводить дело до суда: налорг всегда чуствует главбуха - лоха, который не верит в презумпцию добросовествности....
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
