Отгрузка товара с последствиями

[ипэшник]

Здравствуйте! Мы занимаемся продажей строительных материалов и вот однажды мы заключили словестное соглашение на поставку стройматериалов(фанера и деревянный брусок) с одной строительной ООО,был выставлен нами счет на оплату и они его успешно оплатили.Оговорили день отгрузки и доставки материалов им на объект ну и по выгрузке хотели подписать все доки(накладная торг12),но сложилось так что мы не подписали с покупателем отгрузочные документы и это переносилось день ко дню и вскоре мы забыли об этой отгрузке(жизнь как говориться продолжается).Через некоторое время нам звонят из этой ООО и говорят,что Ваш брусок из которго мы сделали пол в спортзале,не принимает заказчик в виду того что он низкого качества и мы бы хотели его вам вернуть и соответственно получить назад деньги.Мы ему объясняем ,что вы заказали то мы и отгрузили и кроме того, брусок вы уже смонтировали и назад мы его не примем.На этом разговор и закончился.Проходит еще месяц и приходит нам письмо- уведомление от этой ООО, что мол мы вам перечислили деньги, а вы нам товар не отгрузили, в случае невозврата денег мы будем подавать в суд на возврат денег.Вопрос- что можно предпринять в такой ситуации не имея на руках подписанной ими торг12 и как победить этих недобросовестных покупателей. Заранее спасибо за ответы!

[LegO NSK]

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

Ваш брусок из которго мы сделали пол в спортзале,не принимает заказчик в виду того что он низкого качества

брусок вы уже смонтировали

Где монтировали и кто заказчик знаете?
Цена вопроса вообще какая?

[Irusya]

.Вопрос- что можно предпринять в такой ситуации не имея на руках подписанной ими торг12

договариваться

[Аноним]

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

У ТС письменная форма сделки считается соблюденной.

[LegO NSK]

У ТС письменная форма сделки считается соблюденной.

ну и по выгрузке хотели подписать все доки(накладная торг12),но сложилось так что мы не подписали с покупателем отгрузочные документы

Постановление Одиннадцатого арбитражного апелляционного суда
от 14 сентября 2009 г. N 11АП-7130/2009

...Исковые требования основаны на статьях 307-309, 314, 330, 395, 487 Гражданского кодекса Российской Федерации и мотивированы ненадлежащим исполнением ответчиком обязательств по оплате товара, полученного по договору поставки N 8 от 01.01.2009 г....
...Как следует из материалов дела, представленные истцом товарные накладные со стороны грузополучателя не подписаны. Необходимых сведений, которые подлежат отражению в товарных накладных со стороны грузополучателя, в том числе указания должности, подписи, расшифровки подписи, реквизитов доверенности и оттиска печати, данные документы не содержат...
...Ссылки на показания свидетелей о том, что фактически товар был получен ответчиком, не могут быть приняты во внимание. Показания свидетелей по настоящему делу при отсутствии письменных доказательств, в том числе доверенностей на получение товара от имени ООО "Белинскмолоко", не могут являться допустимыми доказательствами в силу статьи 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, поскольку в соответствии со статьей 162 Гражданского кодекса Российской Федерации несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания...

Постановление Президиума Верховного Суда РФ
от 27 марта 2002 г.
...
Г. и К. заключили 15 мая 1997 г. договор купли-продажи квартиры, по которому Г. продала, а К. купила трехкомнатную квартиру в г. Москве. Данный договор нотариально удостоверен и 10 июня 1997 г. зарегистрирован в Комитете муниципального жилья г. Москвы.
...
Как видно из содержания нотариально удостоверенного договора купли-продажи квартиры от 15 мая 1997 г., передача денег продавцу за покупаемую квартиру осуществляется после регистрации этого договора в Комитете муниципального жилья г. Москвы в тот же день.
Таким образом, обязательство покупателя квартиры по уплате денег за нее должно быть выполнено после государственной регистрации договора купли-продажи квартиры, который считается заключенным с момента такой регистрации (п. 2 ст. 558 ГК РФ). В самом договоре не оговорены форма и порядок расчетов за квартиру.
При таком положении Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ вопреки доводам протеста обоснованно сослалась на положения подп. 2 п. 1 ст. 161 ГК РФ о том, что должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения, сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.
Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (п. 1 ст. 162 ГК РФ).
В соответствии с требованиями приведенных правовых норм К. должна была представить суду письменные доказательства в подтверждение передачи Г. денег за квартиру, однако она это не сделала.
Что касается показаний свидетелей, на которые имеется ссылка в протесте, то в силу закона ссылка на такой вид доказательств в подтверждение сделки и ее условий недопустима.


Договора же были у сторон? )

[Аноним]

В первом из приведенных вами решений устная форма сделки не установлена судом. Второе решение не имеет отношения к теме, т.к. из описания ТС явно следует, что письменная форма сделки была соблюдена: был выписан счет, счет был оплачен. У ТС отсутствуют документарные доказательства исполнения им своих обязательств по сделке, т.е. доказательства того, что отгрузка в рамках заключенной сделки была совершена. И это его основная проблема.

[LegO NSK]

Так там в обоих случаях письменная форма договора была (и это никто не оспаривал)
А доказательств исполнения условий договоров - не было, лишь одни свидетели
И в обоих случаях суды сослались на ст.162 ГК

У ТС отсутствуют документарные доказательства исполнения им своих обязательств по сделке, т.е. доказательства того, что отгрузка в рамках заключенной сделки была совершена.

Об этом и говорим.

[Аноним]

Так там в обоих случаях письменная форма договора была (и это никто не оспаривал)
А доказательств исполнения условий договоров - не было, лишь одни свидетели
И в обоих случаях суды сослались на ст.162 ГК

Значит кривые решения...

[ипэшник]

Значит,зацепиться особо не за что? А путевые листы водителя,который забирал продукцию в пункте а и довозил их до объекта получателя? Вообще в нашем случае создается такое впечатление,что это отработанная схема и они умышленно уклонились от подписи документов,объект находится на расстоянии 100км от города,не поворачивать же авто да и ребята говорят,да вы не переживайте завтра заедем к вам в офис и все подпишем... "а тут еще и пол спортзала не приняли из их бруска..ну тут как говориться и " с чистой совестью" можно "обувать"".Думаем уже в обэп сходить и заяву на них сделать.Вообще как тогда быть со сделками из других городов?..сколько мы получили товара и доков при нем не оказалось(потеряли транспортники) и мы ничего не подписывали ,да и нам куча документов не приходило хоть звонишь бухгалтерам по сто раз..вот как после всего этого работать?

[LegO NSK]

Значит кривые решения...

ну да, какой-то Президиум какого-то Верховного Суда
таких решений (про 162 ГК при отсутствии доказательств исполнения договоров) в правовых базах полным-полно

[LegO NSK]

Значит,зацепиться особо не за что? А путевые листы водителя,который забирал продукцию в пункте а и довозил их до объекта получателя?

Это уже лучше, но судья вряд ли признает это надлежащим доказательством.
Ибо путевой лист - односторонний документ (Вами же и составлен).

Вообще в нашем случае создается такое впечатление,что это отработанная схема и они умышленно уклонились от подписи документов,объект находится на расстоянии 100км от города,не поворачивать же авто да и ребята говорят,да вы не переживайте завтра заедем к вам в офис и все подпишем... "а тут еще и пол спортзала не приняли из их бруска..ну тут как говориться и " с чистой совестью" можно "обувать"".Думаем уже в обэп сходить и заяву на них сделать.

По факту чего? Кражи? Мошенничества? Или Вашего халатного отношения к составлению документов?
Вероятнее всего получите отказ с указанием "с гражданскими правоотношениями обращайтесь в суд".

Вообще как тогда быть со сделками из других городов?..сколько мы получили товара и доков при нем не оказалось(потеряли транспортники) и мы ничего не подписывали ,да и нам куча документов не приходило хоть звонишь бухгалтерам по сто раз..вот как после всего этого работать?

А как Вы товар приходуете? В учете он отражается как-то?

[LegO NSK]

Где монтировали и кто заказчик знаете?
Цена вопроса вообще какая?

?

[Аноним]

ну да, какой-то Президиум какого-то Верховного Суда

Для ВАСи он именно такой - "какой-то".

[Аноним]

И в обоих случаях суды сослались на ст.162 ГК

Вы не находите, что для судов это был самый простой выход из ситуации. Вместо того, чтобы оценивать свидетельские показания на основании внутреннего убеждения, суду гораздо проще признать это доказательство недопустимым.

[LegO NSK]

Для ВАСи он именно такой - "какой-то".

Ну так мнение АСов в данном случае совпадает с мнением ПВСа, так что стоит его учесть. ИМХО.

[LegO NSK]

Вы не находите, что для судов это был самый простой выход из ситуации. Вместо того, чтобы оценивать свидетельские показания на основании внутреннего убеждения, суду гораздо проще признать это доказательство недопустимым.

Так тут если даже отрицать возможность прямого применения ст.162 - аналогия закона рисуется. Потому и свидетельские показания суду не интересны без бумажки.

[Аноним]

Так тут если даже отрицать возможность прямого применения ст.162 - аналогия закона рисуется. Потому и свидетельские показания суду не интересны без бумажки.

Тогда какой смысл в свидетельских показаниях в арбитражном процессе, если всегда можно сослаться на Ст. 162 ГК?

[Кошачий глаз]

Исполнение обязательства по договору- само является отдельной сделкой (действиями исполнителя, влекущими прекращение его обязательства).
Поэтому под сделкой не следует понимать только заключение договора.

Исполнение обязательства должно оформляться первичными учетными документами.
При их отстутсвии можно использовать другие письменные доказательства.
Например, путевой лист на доставку материалов собственным транспортом, или ТТН стороннего перевозчика.

[ипэшник]

Где монтировали знаем и заказчик школа, цена вопроса 90т.р.

[Аноним]

Исполнение обязательства по договору- само является отдельной сделкой (действиями исполнителя, влекущими прекращение его обязательства).
Поэтому под сделкой не следует понимать только заключение договора.

Исполнение обязательства должно оформляться первичными учетными документами.
При их отстутсвии можно использовать другие письменные доказательства.
Например, путевой лист на доставку материалов собственным транспортом, или ТТН стороннего перевозчика.

Почему такая логика не срабатывает в сделках розничной купли-продажи, когда покупателем является физическое лицо? Почему в этом случае свидетельские показания для судов очень даже катят?

[LegO NSK]

потому что есть норма

Статья 493. Форма договора розничной купли-продажи
Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

т.к. договор купли-продажи в розничной торговле, как правило, заключается в устной форме и время заключения договора совпадает с его исполнением, потребитель в соответствии со ст.*18 Закона о правах потребителей, ст.*159, 493 ГК вправе доказывать факт покупки товара с помощью свидетельских показаний, даже при отсутствии у покупателя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющего факт и условия покупки товара (п.*21 Постановления о потребителях);

(с)

[Аноним]

Нет ли здесь противоречия между:

потому что есть норма

Статья 493. Форма договора розничной купли-продажи
... договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме ...

и

т.к. договор купли-продажи в розничной торговле, как правило, заключается в устной форме .

,

Если учесть, что надлежащая форма - письменная?

[LegO NSK]

Если иное не предусмотрено законом

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
2. Соблюдение простой письменной формы не требуется для сделок, которые в соответствии со статьей 159 настоящего Кодекса могут быть совершены устно.

Статья 159. Устные сделки
2. Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, ...

Можно считать, что иное предусмотрено ч.2 ст.159 ГК РФ, и в таких случаях письменная форма не является обязательной?

Хотя может быть розница, где п.2 ст.159 ГК РФ не работает. Но и там отсутствие обязательной письменной формы - не препятствие для доказывания через свидетелей. Хм... Надо завтра подумать.

[Аноним]

Я вижу проблему в том, что с одной стороны сделка с участием юрика, считается заключенной в надлежащей письменной форме если сторонами совершены конклюдентные действия и тогда свидетельские показания являются допустимым доказательством. С другой стороны, если среди этих конклюдентных действий отсутствует действие в виде подписания некоей бумаги, то сделка сразу признается совершенной устно и свидетельские показания сразу становятся недопустимыми дказательствами. С третей стороны, если среди конклюдентных действий отсутствует действие в виде подписания бумаги, но стороной сделки является потребитель, то сделка опять уже считается совершенной в надлежащей письменной форме и опять свидетельские показания становятся дпустимыми доказательствами. Как-то не прослеживается логика в сложившейся судебной практике....