про взносы в гаражный кооператив

[Twin Citizen]

Уважаемый Аноним, не спешите высказаться, а прочтите ещё раз сие творение:

Умение читать и умение понимать прочитанное - конечно далеко разные качества, уважаемый Аноним.

А теперь проанализируем то, что написано:
1. Сие написано было Twin Citizen, для сравнения действий конкретного лица (т.е. моих действий) с действиями некоего Мужчины, находящегося:
2. "под мухой"
3. который "после протрезвления"
4. не умом, не рылом - "ничего не вспомнил"
5. а всё туда же, виновных искать - заяву "в угон"...
Я себя так совершенно не согласен проецировать
А Вы?

У вас нездоровое воображение, про остальные ваши глупости промолчу, потому что они красноречиво характеризуют почему вы так болезненно воспринимаете критику и начинаете вешать лапшу про образование и прочее.
В данном случае было описано, что угон, как действие следует исследовать и квалифицировано оценивать компетентным лицам. Никто не знает как угнали АМ, по сговору со сторожем, самим хозяином (и такое бывает) и еще можно долго фантазировать. А вы тут решили что все знаете, и решили ответить человеку просившему помощи с таким учительским наставлением. Но при этом никакую ответственность за сказанное не несете, о чем почему-то не сообщили задавшему вопрос.

[Ilfan]

Надо((((( Исков полно судебных против Гск..(( Бывший председатель продал все земли вокруг и благополучно скончался. Всем выдавал приходные документы с подписью и печать ГСК. Короче в суде проигрываем.

Изменение формы собственности или перерегистрация как новая организация вряд ли спасёт ГСК от реальных исков, если они существуют.
Вы же никуда не денетесь, где были там и останетесь, и владельцы гаражей, которые являлись членами кооператива бывшего ГСК, окажутся учредителями нового кооператива.

[Ilfan]

Исков полно судебных против Гск..

А иски на какую тему? Конкретно какие вопросы проигрываете в судах?
У вас земля была в собственности у кооператива?
Что написано в приходных документах?
Если несложно, ответьте на эти вопросы и попробуем дальше проанализировать ситуацию. Я думаю выход можно найти более простой.

[Ilfan]

У вас нездоровое воображение, про остальные ваши глупости промолчу, потому что они красноречиво характеризуют почему вы так болезненно воспринимаете критику и начинаете вешать лапшу...

Здравствуйте, Twin Citizen.
Вы, человек, на мой взгляд, не очень практичный. Всё норовите поскандалить, посутяжничать.
Неужели это доставляет Вам удовольствие? Если Вы мужчина, то это вас не красит совершенно.

Давайте уж не загружать ни себя, ни других, тем более публично, на форуме, такой бессмысленной ерундой.
Лучше включайтесь в обсуждение поставленных вопросов по существу.
И приятнее, и толку больше

[аксен]

Бывший председатель продавал участки под гаражи вокруг земель ГСК. Земля что продавалась не принадлежала ГСК ни на каких правах. ВООБЩЕ! Со всеми покупателями заключался договор на передачу участка и выписывался приходник от имени ГСК. Всего обманутых порядка 100 -150 человек. Теперь все просят вернуть деньги и процент за пользования деньгами. Суд принимает сторону истца и обязует вернуть деньги. С нашими доводами что деньги в кассу не поступали не соглашается.

[Ilfan]

Бывший председатель продавал участки под гаражи вокруг земель ГСК. Земля что продавалась не принадлежала ГСК ни на каких правах. ВООБЩЕ! Со всеми покупателями заключался договор на передачу участка и выписывался приходник от имени ГСК. Всего обманутых порядка 100 -150 человек. Теперь все просят вернуть деньги и процент за пользования деньгами. Суд принимает сторону истца и обязует вернуть деньги. С нашими доводами что деньги в кассу не поступали не соглашается.

Что представляет собой договор на передачу участка? Это купля-продажа или что-то иное? Что явилось основанием для подписания таких договоров, есть решение правления или собрания по этому вопросу? Входит ли данный вопрос в полномочия председателя, что гласит ваш устав?
В ГСК есть бухгалтер или кассир? Кем выписывался приходный ордер на приём денег?
Возникает много вопросов, которые могли бы помочь при разрешении вашей проблемы.
Вы линию защиты выбирали сами или привлекали юриста? Вопрос далеко не праздный, так как без правильной и тщательной (до мелочей) подготовки к судебной защите, проиграть даже заведомо выигрышное дело можно запросто.

[Ilfan]

продавал участки под гаражи

Нельзя продавать, то чего нет, а у вашего кооператива земли не было. Действия председателя нельзя однозначно отождествлять с действиями ГСК, как юридического лица.

В кооперативе предусмотрен бухгалтер или кассир (они живы)? Кто выписывал приходный ордер, кто подписывался в них, где и как этот приход зарегистрирован? Поднимите всю бухгалтерскую проводку, корешки квитанции, протоколы ревизионной и налоговой проверок за тот и последующий периоды.
Договор всегда документ двухсторонний и каждая сторона несёт свою ответственность, связанную с его заключением и исполнением. Земля, согласно ГК РФ, является недвижимым имуществом, и такой договор обязательно подлежит государственной регистрации. До этого момента это ничтожный договор. Как можно было заключать договор не удостоверившись в наличии правообладающих документов у продавца!
Данный факт скорее можно квалифицировать как мошенничество лица с использованием своего служебного положения. Юридическое лицо - кооператив никак не может нести ответственность за такие действия его руководителя.

Если так, то без проведения следственных действий, принимать решение суда скорее всего в вашем случае невозможно. Обратитесь в правоохранительные органы сами с таким требованием.
Но если, всё же деньги принимались в соответствии с процедурой и попали в кассу или на расчётный счёт кооператива, а уже оттуда расходовались, то при отсутствии конкретного виновного лица, скорее всего кооператив и будет рассчитываться по таким не исполненным, фиктивным обязательствам.

[Ilfan]

и по другим причинам тоже решили создать новое ПГК

аксен. Ликвидировать просто так юрлицо невозможно. Это определённая процедура. Если при этом у ликвидируемого юрлица есть долги или судебные притязания, то пока оно не рассчитается по всем своим долгам, сделать это будет невозможно.

А как вы собираетесь создавать новое юрлицо на тех же землях (вы же гаражи свои не перетащите на другое место). Кто вам оформит на них правоустанавливающий документ, как вы себе это представляете?

У Вас есть ответы на эти вопросы?

[аксен]

Я не собираюсь закрывать старое гск. я вывожу членов в новое гск и взносы принимаю в новое гск. Старое остаётся с одним председателем и без взносов и платит только налог на землю. А все взносы берутся в новое белое и пушистое гск. Про бывшего председателя и земли . .... Не смотрят суды на эти доводы и договор не заключённым признать не желает. Есть печать гск на договоре и приходном ордере-будте добры вернуть деньги.

[Ilfan]

Я не собираюсь закрывать старое гск. я вывожу членов в новое гск и взносы принимаю в новое гск. Старое остаётся с одним председателем и без взносов и платит только налог на землю. А все взносы берутся в новое белое и пушистое гск. Про бывшего председателя и земли . .... Не смотрят суды на эти доводы и договор не заключённым признать не желает. Есть печать гск на договоре и приходном ордере-будте добры вернуть деньги.

Здравствуйте аксен! Что-то разговор у нас с Вами плохо вяжется. Я пытаюсь объяснить простые вещи на простом языке, а Вы упорно говорите своё.
Объясните пожалуйста, что это за юридическая операция: "Я не собираюсь закрывать старое гск. я вывожу членов в новое гск и взносы принимаю в новое гск. Старое остаётся с одним председателем...?" Мне это никак в голову не укладывается

[Ilfan]

я вывожу членов в новое гск

Как Вы это сделаете??? Откуда вы это себе придумали? Вы представляете себе вообще-то механизм учреждения юридического лица, к тому же связанное с получением земельного участка под него, да ещё проделать такую процедуру с собственниками уже существующих капитальных гаражей?
Аксен, Вы не обижайтесь пожалуйста на меня, но это просто бред какой-то!
Если я не прав, - готов Вас выслушать

[Ilfan]

Не смотрят суды на эти доводы и договор не заключённым признать не желает.

Вы так и не ответили на заданные мной ранее, 17 февраля, вопросы. А просто повторяете свой вопрос. В такой ситуации трудно ответить Вам что-либо определённое.
Вы просто возмущаетесь аксен, вместо того, чтобы попробовать разобрать вместе ситуацию, для того, чтобы принять какое-либо решение.
При таких условиях Вам, простите, невозможно помощь.

[Ilfan]

С праздником, МУЖЧИНЫ!!!

[аксен]

Всех с праздником! Я предельно спокоин и не ставлю своей целью кого либо на этом форуме обидеть.)
Теперь к делу. Есть юр. лицо А и юр. лицо В. Оба потребительские общества. По закону каждое из них может иметь любое количество членов (нужно только личное желание и согласие юр. лица на приём этих людей в члены юр.лица.
Так же любое из этих юр. лиц может работать с любым количеством физ. лиц по договорам обслуживания или возмещения затрат. Из этого делаю вывод что члены юр. лица могут быть как собственники боксов так и физ. лица не имеющие боксов а например только собирающиеся их построить на возможно полученном в будущем участке. Так же собственники боксов на территории юр.лица могут быть не членами юр.лица а работать с ним по договорам. Из этого получаем что может быть юр. лицо совсем без членов только учредители но с землёй и любым другим набором материальных благ и другое юр. лицо которое полно членов но не имеет земли и прочего.

Что то сложно получилось( Надеюсь что поймёте. Мысль такая что ГСК как юр лицо не как не связано с боксами как со стоениями и все попытки связать это как то с юр. точки зрения провальны. Нельзя сказать человеку у тебя бокс на територии ГСК и поэтому ты должен вступить в гск и в то же время членами гск порой являются люди которые получат в собственность строения на земле гск в очень отдалённом будущем или не получат вообще( например продадут свой пай не дождавшись постройки и ввода в эксплуатацию бокса.

[аксен]

Про суды писать не буду. Нет смысла пережёвывать всё снова. Всё проговорено уже сотни раз с грамотными людьми. По фактам -возбуждено 2 исполнительных производства против ГСК. Если истцы получат деньги то будет возбуждено еще осоло 100 судебных исков которые гарантировано закончатся исполнительными производствами. Принято решение - уклонится от оплаты . Имущества у ГСК нет, расчётный счёт пуст остаётся только касса ГСК. Если не принимать взносы то и она будет пуста. За год -два приставы закроют исполнительные производства как не возможные взыскать. Так же выйдут сроки исковой давности для остальных возможный 100 исков.

[Ilfan]

не ставлю своей целью кого либо на этом форуме обидеть

Извини аксен, я сам боялся как бы не обидеть ненароком Вас

[Ilfan]

ГСК как юр лицо не как не связано с боксами как со стоениями и все попытки связать это как то с юр. точки зрения провальны.

Мысль ваша понятна, но планируемые действия вызывают большие сомнения, в плане той же самой их юридической жизнеспособности.
Во-первых, если ГСК у вас уже было официально зарегистрировано, то ликвидировать вы его можете только законным способом. А это очень даже непросто. А то что вы предлагаете - похоже на что-то из области детского домашнего творчества, простите за сравнение.
Во-вторых, земля, на которой стоят ваши гаражи уже принадлежат юрлицу. А вы заново организовав другой кооператив под строительство гаражей, будете что ли без земли? Или думаете вам кто-то отдаст землю старого ГСК вместе с гаражами и с тем же юридическим адресом?
В третьих,

члены юр. лица могут быть как собственники боксов так и физ. лица не имеющие боксов а например только собирающиеся их построить на возможно полученном в будущем участке.

- Извините, но пока вы не получите (не оформите) земельный участок, вы и принять никого в члены не можете. Под какие такие гарантии вы станете у них собирать паевые взносы на строительство?
В четвёртых, Вы утверждаете

может быть юр. лицо совсем без членов только учредители, но с землёй

но уже много лет в РФ земля или продаётся (по договору в собственность) или сдаётся в аренду (за плату под что-то). Стать учредителем и купить землю под строительство других гаражей в принципе можно, но для этого требуется много усилий и ещё больше денег. А они у вас есть? Вы то как я полагаю дело хотите иметь с теми у кого уже гаражи на ГСК-овских землях. Они ведь вам денег не дадут, да и зачем это им? Ну и так далее...

[Ilfan]

Про суды писать не буду. Нет смысла пережёвывать всё снова. Всё проговорено уже сотни раз с грамотными людьми. По фактам -возбуждено 2 исполнительных производства против ГСК. Если истцы получат деньги то будет возбуждено еще осоло 100 судебных исков которые гарантировано закончатся исполнительными производствами. Принято решение - уклонится от оплаты . Имущества у ГСК нет, расчётный счёт пуст остаётся только касса ГСК. Если не принимать взносы то и она будет пуста. За год -два приставы закроют исполнительные производства как не возможные взыскать. Так же выйдут сроки исковой давности для остальных возможный 100 исков.

Не зная подробностей дела и не изучая материалы в этом вопросе сказать что-то определённое нельзя.

Но сдаётся мне, что Вы стали заложниками простого мошенничества должностного лица, но не смогли грамотно развести его ответственность от ответственности и обязанностей юридического лица. Похоже Вы проглотили чужую наживку (мне кажется закинули в суд наживку на ерша, а поймали щуку, - молодцы истцы).

[Ilfan]

члены юр. лица могут быть как собственники боксов так и физ. лица не имеющие боксов а например только собирающиеся их построить на возможно полученном в будущем участке.

Аксен, если Вы пойдёте по такому пути, то чем же вы будете отличаться от вашего же предшественника? Который собирал деньги с новых "членов" под не существующую у ГСК землю!!!
Тогда иски пачками получать будете уже ВЫ САМИ

[Twin Citizen]

Принято решение - уклонится от оплаты. Имущества у ГСК нет, расчётный счёт пуст остаётся только касса ГСК. Если не принимать взносы то и она будет пуста. За год -два приставы закроют исполнительные производства как не возможные взыскать. Так же выйдут сроки исковой давности для остальных возможный 100 исков.

Принятое решение, так скажем, очень скользкое, уголовный кодекс надо "чтить".

При халатном отношении взыскателей, приставы, как вы отметили, производства окончат ("закроют" ) неисполненными. Но кто мешает взыскателю закинуть исполнительный на исполнение через где-нибудь 2,5 года. (Подумал и понял, что остальные ждут прояснения и с требованиями пока не обращались.)

Ну и последняя ремарка, если не перекладывать вину на истинного виновника (не в порядке регресса), как вы собираетесь решать вопрос с субсидиарной ответственностью членов кооператива. Так как следующие шаги взыскателей могут быть из области несостоятельности и конкурсное производство, нет?
Размер по удовлетворенным требованиям какого порядка?

Это я из праздного любопытства.

[Twin Citizen]

Из этого получаем что может быть юр. лицо совсем без членов только учредители но с землёй.

Учредителей уже нет, остались члены, в силу закону не меньше трех.
Если кто-то из последних трех уведомит кооператив о выходе, как мне кажется, возникает вопрос о правоспособности юрлица. А здесь единообразия в толковании норм нет и как повернется, трудно пока представить.

и в то же время членами гск порой являются люди которые получат в собственность строения на земле гск в очень отдалённом будущем или не получат вообще( например продадут свой пай не дождавшись постройки и ввода в эксплуатацию бокса.

То есть у кооператива есть некие права на имущество в виде незавершенного строительства или что-то там связанное с паем? Это я к исполнительному производству.

Тогда как это:

Мысль такая что ГСК как юр лицо не как не связано с боксами как со стоениями и все попытки связать это как то с юр. точки зрения провальны.

Если сдано в эксплуатацию всё строение (с помещениями) и паи за всё строение выплачены, то связь только с землей, прочная . И да, после применения ст. 36 ЗК собственниками, они уже вправе сами решать как управлять имуществом, через ГСК или иным способом.
А как с теми которые не ввели в эксплуатацию, если ЗУ предоставлен ГСК, они ж не приобретут право собственности эти пайщики. Или у вас там прокатывает такой финт ушами - "строили сами хозспособом, на ввод в эксплуатацию (сдачу приемочной комиссии) положили болт, провели первичную инвентаризацию в лохматые года (т.е. все решили, что типа ввели в эксплуатацию), выдали справку о полной выплате, поставили кадастровый учет, получили свидетельство"?

[аксен]

Не думаю что народ будет идти до последнего... Побесятся пару лет и забудут. На данный момент 2 исполнительных листа в сумме 50 000 руб.

[аксен]

Строения введены в эксплуатацию, 90% получили свидетельства.

[Twin Citizen]

Строения введены в эксплуатацию, 90% получили свидетельства.

Не будет лишним оформить справки на оставшихся пайщиков, с информацией о полной выплате пая лет 5 назад или поболее. Если остальное имущество на балансе не вели, тогда у кооператива остается только право на ЗУ, и какое оно уже и не важно для исполнительного производства.

Побесятся пару лет и забудут. На данный момент 2 исполнительных листа в сумме 50 000 руб.

Пожалуй так. Лишь бы не сомневались в бесперспективности взыскания, чтобы не сделать лишних движений и не понести напрасных расходов. Последнее и сдерживает больше всего.
Потерпевшие, в большинстве своем, наверное, тоже понимают, что кинул их ушедший "аферист", а не владельцы боксов. Интересно, какая мораль у истцов? Мол, вы все знали как прокручивал делец, за это и расплачивайтесь?

Кстати, взыскатели членами не становились?

[аксен]

Нет . Взыскатели не члены ГСК.

[Twin Citizen]

Нет . Взыскатели не члены ГСК.

Тогда не вижу никаких особых проблем в "восстановлении справедливости" таким образом. Но почему вы решили новое управление организовать в форме кооператива. Чтобы особо не заморачиваться или как временная мера?

[Ilfan]

Тогда не вижу никаких особых проблем в "восстановлении справедливости" таким образом. Но почему вы решили новое управление организовать в форме кооператива. Чтобы особо не заморачиваться или как временная мера?

Не совсем понятно, о восстановлении какой справедливости идёт речь и как его восстановить?

[аксен]

Почему кооператив? Самоя легкая в налоговом плане юр. организация. Никому не интересна, ни кто не проверяет. Под новый ГПК написан правильный устав . Поработаем пару лет а там видно будет.

[Twin Citizen]

Не совсем понятно, о восстановлении какой справедливости идёт речь и как его восстановить?

Ну я себе представил картину, точнее более правдоподобный для меня вариант, что некоторые из потерпевших, самые "стойкие" решили покривить душой и не признать свои прежде всего ошибки при заключении сомнительных сделок (недобросовестное с точки зрения закона поведение) и повесить это дело на третьих лиц ("простых" владельцев гаражей), причастность которых к афере я ставлю под очень большое сомнение, и, таким образом, злоупотребляют правом, на что и получают такое же злоупотребление правом.

Мне вот любопытно, ставился ли в суде вопрос о наличии доброй совести потерпевших, так как на мой отдаленный взгляд, это должно было иметь существенное значение для решения спора с кооперативом.
Убедились ли потерпевшие, что продавец являлся кооперативом, какие полномочия имел представитель, да и это все ерунда, главное: почему они не убедились в наличии предмета сделки - ЗУ! Его же, как я понял, не было вовсе.

Конечно, здесь много нюансов, возможно, там все прозаично, например, другая стороны была не расторопной в процессе и не сумела воспользоваться своим процессуальным правом в достаточной мере или кто-нибудь сильно заблуждается, но я свое представление не навязываю.

[Ilfan]

ставился ли в суде вопрос о наличии доброй совести потерпевших

Такие вопросы, к счастью в суде не разрешаются , иначе в России каждого второго бы засудили.

Убедились ли потерпевшие, что продавец являлся кооперативом

На это я посоветовал аксену обратить внимание ещё в посте 546, 547 и далее (можно перечитать). У меня создаётся устойчивое мнение, что суды ГСК проиграло по недоразумению. Думается, просто легкомысленно отнеслись ребята к этому делу. В этом я с вашим мнением согласен.