Работа в выходные и праздничные дни

[GSokolov]

Генук, это же оплата по окладу, за полноотработанный календарный месяц. Так же, как часовая ставка не делится на минуты, так и месячная. Единственно, что оплата при неполноотаботанном месяце оплата производится пропорционально отработанным дням/часам. Но тогда получается, что Вы против того, что предоставляемый дополнительно день отдыха уменьшает норму рабочего времени для работника.

Вы по своей логике ФАКТИЧЕСКИ даёте работнику "ОВ", т.е. грубо нарушаете требование ст.153 о НЕоплачиваемом выходном...

Нет, не оплачивается, но и из нормы рабочего времени за этот месяц исключается. Как и обычный любой другой выходной день.

ждём официоза по работе в непраздничный обычный выходной за отгул...

Вы уже послали запрос?

[MariaF]

Генук, по-Вашему получается, что неоплачиваемый выходной - это б/с (административный отпуск, отпуск без содержания). И это за то, что человек по приказу работодателя работал в свой собственный выходной? И это Вы считаете компенсацией? Не надо говорить, что работник САМ это выбрал.
Вот если бы работник попросил работодателя (по собственной инициативе) перенести ему выходной на понедельник и отработать в субботу, то тогда и был бы чистый ПЕРЕНОС дней.

[GSokolov]

MariaF, спасибо за поддержку. В соседней теме я с самого начала пытался объяснить, что дополнительный день отдыха это как бы замена двойной (повышенной) оплаты на отдых. И такая замена возможна лишь, когда работник работает в свой выходной день сверх нормы времени, т.к. выходной всегда находится за пределами рабочего времени. Генук со мной не согласился и предложил рассматривать третий (по предложениям) абзац ст. 153 в отрыве от основного текста статьи ст. 149, распространив её, в конце концов, на все случаи, в результате получили такую кашу, когда сколько бы работодатель ни привлекал работника к работе в выходные или праздничные дни с последующим отдыхом за них, получит тот всё равно оклад. Т.е. развязывает руки работодателям произвольно менять установленные выходные дни в своих низменных интересах.

[waw]

И это Вы считаете компенсацией? Не надо говорить, что работник САМ это выбрал.

Конечно, это и есть компенсация.
Более того, сам работник, выбрав этот вариант, так считает. Он считает этот вариант большей компенсацией, чем двойная оплата.
Или он намеренно действует себе во вред?

[MariaF]

В данном случае компенсация - это возмещение работнику его выходного дня + однократная доплата за часы работы в выходной.
Например, в июле у работника 8 выходных дней. Работодателю потребовался один из дней. Затем он возвращает ему этот выходной в любой другой день (по договоренности), уменьшив норму рабочего времени. Плюс к этому компенсация за неудобства, предоставленные работнику. На мой взгляд, всё просто и логично.

[GSokolov]

Более того, сам работник, выбрав этот вариант, так считает.

Это не аргумент. Например, если работник сам отказывается от очередного отпуска, то это не повод по его просьбе лишать его ежегодного отдыха. Это признали во всём мире, посчитав, что таким образом работодатель может оказывать давление на работника, ущемляя его право на отдых. Здесь действует аналогичное право на отдых, которое не должно ущемлять право на достойную оплату труда, а в данном случае просто на оплату труда. Почитайте Конституцию.

[waw]

В данном случае компенсация - это возмещение работнику его выходного дня + однократная доплата за часы работы в выходной.
Например, в июле у работника 8 выходных дней. Работодателю потребовался один из дней. Затем он возвращает ему этот выходной в любой другой день (по договоренности), уменьшив норму рабочего времени. Плюс к этому компенсация за неудобства, предоставленные работнику. На мой взгляд, всё просто и логично.

Может быть, и так.
Я не знаю точно, что было в головах законодателей, когда они писали эту статью.
Но по ее тексту не вижу вот этого "плюс компенсация за неудобства".
Я вижу лишь либо повышенную оплату, либо работник не считает замену выходного неудобством и доп.компенсации не требуется.

[MariaF]

Одинарная оплата и является этой компенсацией.

[waw]

waw, не нужно приписывать мне то, о чём я не говорил. Это Вы предположили, что в моём видении проблемы он лишняя, я же Вам объяснил, что это не так.

Вам кажется, что вы объяснили, но для остальных это не так.

Если бы этой фразы не было, то возможны 2 варианта:
1) вы все равно ставите в понедельник В или НВ. Тогда я скажу - "Значит, эта фраза в ваших построениях роли не играет".
2) вы поставите в понедельник ОВ. Тогда - попрошу дать ссылку на ТК, позволяющую оплатить отдых в этот день. А ее у вас пока нет.

Дальше этого мы пока здесь не продвинулись...

[mln]

Я не знаю точно, что было в головах законодателей, когда они писали эту статью.

А у вас какое образование?

Но по ее тексту не вижу вот этого "плюс компенсация за неудобства".

Никогда одной статьей трудового кодекса не ограничивается понимание оплаты труда работника.
ст. 129 Основные понятия и определения
Заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).

в условиях, отклоняющихся от нормальных….это и есть сверхурочная и (или) работа в выходные дни и нерабочие праздничные дни, в время отдыха работник использует на свое усмотрение на дачу ли ехать, смотреть ли матч …..
стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты) – эти выплаты устанавливаются коллективным договором или ПВТР,....

ст. 189 ТК Дисциплина труда и трудовой распорядок
Правила внутреннего трудового распорядка - локальный нормативный акт, регламентирующий в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами порядок приема и увольнения работников, основные права, обязанности и ответственность сторон трудового договора, режим работы, время отдыха, применяемые к работникам меры поощрения и взыскания, а также иные вопросы регулирования трудовых отношений у данного работодателя……

Так что читайте полностью статьи указанные нами с GSokolov, тогда и поймете.

[mln]

Или будет ВСЁ объяснять (весь трудовой кодекс) Начальник Управления правового обеспечения
Федеральной службы по труду и занятости И.И. Шкловец?
Или начальник Правового управления Федеральной службы по труду и занятости А.В.АНОХИН?
Или Н.Ковязина?

Посмотрите полностью:
Статью 41 ТК Содержание и структура коллективного договора (у кого он есть)
Статью 57 ТК Содержание трудового договора …. (для всех работодателей, как и ПВТР)
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
- условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
- режим рабочего времени и времени отдыха (если для данного работника он отличается от общих правил, действующих у данного работодателя);
- компенсации за тяжелую работу и работу с вредными и (или) опасными условиями труда, если работник принимается на работу в соответствующих условиях, с указанием характеристик условий труда на рабочем месте;
- и т.д.

[Генук]

MariaF, возьмём двух тарифников... с одной дневной ставкой... надеюсь, Вы согласны, то двое работников, один из которых обычно отработал 20 дней, а другой в субботу за понедельник те же 20 дней - оба получат ОДИНАКОВО за этот месяц?

Ну почему ж тогда окладники у Вас в неравных условиях? Почему ж Вы упорно хотите дать второму БОЛЬШЕ первого?

ну не может быть такое неравенство между двумя работниками на ОДНОЙ системе по оплате только из-за того, что фирма выбрала оклад, а не тариф...

подумайте...

[GSokolov]

ну не может быть такое неравенство между двумя работниками на ОДНОЙ системе по оплате только из-за того, что фирма выбрала оклад, а не тариф...

А может быть неравенство, если работодатель хочет использовать труд работника в условиях, отклоняющихся от нормальных? Вы считаете работу в выходной нормальными условиями? Впрочем, что я спрашиваю, Вы на протяжении всей темы это пытались утвердить.
А должны ли получать одинаково с окладниками за один и тот же месяц тарифники, при равной сумме оплаты труда за год? Что Вы подразумеваете под равенством? Одинаковую оплату независимо от систем оплаты труда за равноотработанное время в любых условиях? Тогда разные системы оплаты вовсе не нужны, введите для всех поминутную оплату и отмените ст. 129 ТК РФ.

[waw]

Что Вы подразумеваете под равенством? Одинаковую оплату независимо от систем оплаты труда за равноотработанное время в любых условиях?

А неплохо так время от времени, когда это выгодно, прикидываться непонимающим и уклоняться от сути сказанного в дебри ТК...
mln хорошему не научит.

А у вас какое образование?

Хотите предложить работу? Я согласен.

[Генук]

GSokolov, Вы не поняли... я не рассматривал пару окладник-тарифник... я рассматривал ДВЕ пары: два тарифника и два окладника... оба тарифника получат ОДИНАКОВО, а вот окладники по РАЗНОМУ (по Вашей теории)... не может такая теория быть верной...

теперь о нормальности... никто не тянет работника за уши в отгул... его только попросили отработать в субботу и работник согласился... двойная оплата - это нормально за физическое напряжение... морального напряжения нет, т.к. если бы у него были свои особые планы на субботу - он просто имел право не согласиться на выход... значит суббота для него обычный день отдыха без особых личных планов...

однако работник заявляет, что хочет в понедельник выходной... у него ЕСТЬ особые личные планы на данный понедельник... ему УДОБНО не работать именно в отгульный день... его выгода выражается именно что в моральном ВЫИГРЫШЕ... свободным выбором отгула работник приобретает ВЫГОДУ... как Вы этого не понимаете!

а физическое напряжение исчезает, т.к. сколько было рабочих дней и выходных, столько и осталось...

вот почему именно что НОРМАЛЬНО заплатить работнику столько же, сколько и обычному... предприятие получило выгоду по выполнению необходимой работы именно в эту субботу, работник получил выгоду по свободе реализации своих личных планов... баш на баш...

можете меня пристрелить - но я не вижу в Вашей теории ни ОДНОГО грана здравого смысла... я человек не упрямый и мой принцип "да делайте что хотите"... но в данном вопросе - не могу уступить... не правы Вы по ВСЕМ пунктам рассматриваемой ст.153

[MariaF]

Генук, тарифники получают почасовую оплату, и им как раз никто не предлагает день отдыха.
Мы же рассматриваем окладников. У них размер оклада не зависит от количества рабочих и выходных дней в месяце.
При одинаковом окладе, но разных сменах (например, смена1 - 184 ч, смена2 - 192 ч, смена3 - 188 ч, смена4 - 180 ч) они все получат одинаково - оклад.

[Генук]

Генук, тарифники получают почасовую оплату, и им как раз никто не предлагает день отдыха.

здрасьте... ст.153 общая для всех режимов... и третий большой абзац об одинарной оплате субботы и неоплате отгульного понедельника работает и для них...

и не надо прописные истины про отличие окладника от тарифника по расчётной ставке... второй раз: мы сравниваем между собой двух тарифников и видим, что они получат одинаково... и только вдруг при сравнении между собой окладников один окладник получит больше второго окладника... нонсенс...

[MariaF]

Статья-то общая, но при тарифной системе оплаты им невыгодно брать день отдыха (поэтому работодатели обычно не предлагают, а платят двойную ставку).
Окладник получит больше второго за счет компенсации при изменении его законного времени отдыха. И это нормально.
А вот когда человек отработает в выходной, а ему за это предлагают б/с - вот это нонсенс.

[GSokolov]

а вот окладники по РАЗНОМУ (по Вашей теории)...

Ну не могут они получить одинаково, если один часть времени проработал в условиях, отклоняющихся от нормальных, а другой в нормальных. Нельзя считать работу в входной день нормальными условиями и ст. 149 об этом недвусмысленно говорит. А дальше считаем работу в нормальных условиях отдельно по ст. 129 как вознаграждение за труд, а в ненормальных - отдельно по ст. 152, 153 как компенсации за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных. То, что тарифник не получит двойной оплаты за работу в выходной при отгуле и при полностью отработанном выходном дне с часами, равными обычному рабочему, получит столько же, сколько за рабочий день, вовсе не означает, что отработал он этот день в нормальных условиях и оплата производится в нормальных условиях. Просто закон сформулирован так, что при таких условиях оплаты труда он получит столько же, но нельзя же полученный результат делать условием. Условие - это то, что говорит ТК РФ, а не Ваши предположения о справедливости. Помните латинскую поговорку? Что интересно, справедливым Вы считаете не то, что тарифнику тоже надо бы по ЛНА увеличить оплату, а что окладнику следует уменьшить, т.е. ущемляете права работника с выгодой для работодателя.

[mln]

Нельзя считать работу в входной день нормальными условиями и ст. 149 об этом недвусмысленно говорит.

Согласно ст. 149 ТК РФ к таким условиям относятся: работа в ночное время, в выходные (нерабочие праздничные) дни и сверхурочная работа.
Каждое из перечисленных обстоятельств имеет свои особенности применения и оплаты, о которых идет речь в статье М. В. Мишина, эксперта журнала «Актуальные вопросы бухгалтерского учета и налогообложения»
Пусть ищут дуэтом ....там про всё…. про работу в выходные…. про работу при СУРВ, про дежурство на дому…. и примеры расчетов,и письма Роструда, и решение ВС...

Хотите предложить работу?

Такие тугодумы не нужны, считающие дебрями ТК, не говоря о многочисленных НПА.
У нас чётко урегулирован вопрос предоставления отгулов в колдоговоре из сложившейся практики и от конкретных производственных условий.
И профсоюз имеется и его мнение учитывается (ч. 5 ст. 113 Трудового кодекса РФ).
И обеспечиваем точный учет продолжительности работы каждого работника, и доступ всем «интересующимся» , прозрачный.... открыл, посмотрел и про Машу, и про Сашу… даже из праздного любопытства.

А тех кого мучает жаба - стремитесь.... не прыгайте, как бабочки, стрекозы.. лето красное пропела, оглянуться не успела...

[mln]

второй раз: мы сравниваем между собой двух тарифников и видим, что они получат одинаково... и только вдруг при сравнении между собой окладников один окладник получит больше второго окладника... нонсенс...

Так какой вариант вы рассматриваете у окладников?
Их два...
1) в пределах месячной нормы работа в выходной
2) сверх месячной нормы работа в выходной

Или?
1) по инициативе работника...
2) по инициативе работодателя..

Одна из бед новой России, что понятия ум, честь и совесть стали взаимоисключающими.
Законы Мерфи

[mln]

Одинарная оплата и является этой компенсацией.

Правильно
Под носом лежит информация... а воду носят в решете http://www.klerk.ru/buh/articles/264344/

[waw]

Такие тугодумы не нужны, считающие дебрями ТК

Подумайте еще, не торопитесь.
Я умею многое - могу копать, могу не копать...

Правильно
Под носом лежит информация... а воду носят в решете http://www.klerk.ru/buh/articles/264344/

Опять мусорная ссылка - у вас тугодумов нет, но есть торопыги.

[mln]

Опять мусорная ссылка

Копайте тандэмом с Генук..... или админы разъясняют, расчетов полно в инете....

[Анонимусус]

Вот ни фига не понимаю.
Во-первых, чем работа в праздничный день отличается от работы в выходной. В плане оплаты нерабочего согласно ТК дня. И где в ТК есть такой термин " рабочий праздничный день"?
Генук, этот вопрос в первую очередь к Вам.
Во-вторых. Как может быть работа в выходной день в пределах нормы рабочего времени?
Работодатель изначально заложил работнику в график меньше нормы 558н? Так речь о пятидневке, а там и получается четкое следование 558н. Расчет нормы именно на графике пятидневке и производится!

[Генук]

Анонимусус, праздничный день может изначально быть рабочим по графику или по норме, если график нормально составлен... выходной день никогда не может быть рабочим по графику или в пределах нормы, если график нормально составлен...

[Анонимусус]

выходной день никогда не может быть рабочим по графику или в пределах нормы, если график нормально составлен...

Ой ли? график-то пятидневка... Что не нормально? А вот в пределах нормы как раз и будет, если работник пожелает отгул и работодатель его предоставит.

[Анонимусус]

праздничный день может изначально быть рабочим по графику

Рабочим по графику может, но за работу в этот день ведь доплата полагается? Против этого Вы не возражаете. А если исходить из рассуждений в этой теме, то раз отработали одинаково, то и получить должны одинаково. Если же доплачивать отработавшему в праздник, то и отработавшему в выходной надо доплачивать за работу в выходной! Еще раз вопрос - в чем отличие при оплате выходного или праздничного дня при одинаково отработанном времени?

[Анонимусус]

На основании чего работнику, отработавшему норму времени, урезается оклад?

[waw]

Копайте тандэмом с Генук

Вы наверно никогда не копали (окоп).
В тандеме хорошо ничего не делать (ВВП + ДАМ), а копать в тандеме неудобно - участники тандема располагаются друг за другом вдоль одной оси - велосипед такой видели?

PS. Тандем - это существительное, соответственно не "тандемом", а "в тандеме"

Ну как, теперь собеседование прошел?