Я скорее имел в виду не то, каким он является на самом деле (не мне давать такие оценки), а как следует к нему относиться априори.Сообщение от Старый ворчун
Иначе ничего хорошего может не получиться даже для идеального по этим меркам документа.
 |
Я скорее имел в виду не то, каким он является на самом деле (не мне давать такие оценки), а как следует к нему относиться априори.
Иначе ничего хорошего может не получиться даже для идеального по этим меркам документа.
Чтобы получить МРОТ согласно ч.3 ст. 133 ТК РФ нужно выполнить две вещи.
1) Полностью отработать норму рабочего времени, которая зависит от УСТАНОВЛЕННОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ В НЕДЕЛЮ (ст.91 ТК РФ)
2) Выполнить нормы труда ( исполнить трудовые обязанности) ч. 3 ст. 155 ТК РФ
Работник может отработать полностью норму рабочего времени (присутствие на рабочем месте), но не выполнять трудовых обязанностей. В ЭТОМ СЛУЧАЕ ГОСУДАРСТВО НЕ ГАРАНТИРУЕТ ТАКОМУ РАБОТНИКУ МРОТ.
Последний раз редактировалось Andron Step; 11.01.2015 в 18:08.
Трудоые обязанности могут возникнуть только из ТД.
Конституция
Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.
Статья 37
1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
2. Принудительный труд запрещен.
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.
4. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способов их разрешения, включая право на забастовку.
5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.Раздел IV. РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ
Глава 15. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 91. Понятие рабочего времени. Нормальная продолжительность рабочего времени
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации относятся к рабочему времени.
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю.
Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю определяется федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере труда.
Работодатель обязан вести учет времени, фактически отработанного каждым работником.
Статья 92.
Продолжительность рабочего времени конкретного работника устанавливается трудовым договором на основании отраслевого (межотраслевого) соглашения и коллективного договора с учетом результатов специальной оценки условий труда.
Вы уж определитесь, отработал оаботник норму времени или не отработал.
Если отработал, значит исполнил все свои трудовые обязанности в течении того времени, в которое он должен был исполнять все свои трудовые обязанности.Работник может отработать полностью норму рабочего времени (присутствие на рабочем месте), но не выполнять трудовых обязанностей.
Последний раз редактировалось Тунеядец; 11.01.2015 в 18:28.
Работник работает только в те моменты времени, когда исполняет свои трудовые обязанности. Если в какие-то моменты должностные обязанности работника ограничены присутствием на рабочем месте - эти моменты работник отработал просто присутствуя. Если же в какие-то моменты должностные обязанности работника предполагают помимо присутствия какие-то ещё действия - эти моменты могут считаться отработанными только в случае своевременного и надлежащего исполнения работником обязнностей.Работник может отработать полностью норму рабочего времени (присутствие на рабочем месте), но не выполнять трудовых обязанностей.
Отбывание рабочего времени и отработка - это разные вещи.
Таким образом совершенно невозможно отработать норму времени, не выполнив должностные обязанности.
По 91 ст. ТК РФ.
РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ -ВРЕМЯ В ТЕЧЕНИИ КОТОРОГО РАБОТНИК ДОЛЖЕН ИСПОЛНЯТЬ ТРУДОВЫЕ ОБЯЗАННОСТИ.
В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ РАБОТНИК НАХОДИТСЯ НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ, НО НЕ ИСПОЛНЯЕТ ПОРУЧЕНИЯ, ДАННЫЕ ЕМУ РАБОТОДАТЕЛЕМ, КОТОРЫЕ ВХОДЯТ В ОБЯЗАННОСТИ ЭТОГО РАБОТНИКА.
ТО ЕСТЬ НЕ ИСПОЛНЯЕТ ТРУДОВЫЕ ОБЯЗАННОСТИ (ч. 3 ст. 155 ТК РФ)
Последний раз редактировалось Andron Step; 11.01.2015 в 18:51.
Так и есть.При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы.
Совершенно несущественно, где он находится, если не исполняет.В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ РАБОТНИК НАХОДИТСЯ НА РАБОЧЕМ МЕСТЕ, НО НЕ ИСПОЛНЯЕТ ПОРУЧЕНИЯ, ДАННЫЕ ЕМУ РАБОТОДАТЕЛЕМ, КОТОРЫЕ ВХОДЯТ В ОБЯЗАННОСТИ ЕГО РАБОТЫ.
То, что вам написал выше GSokolov, относилось только к повременщикам.
А в ТК трудовые обязанности стоят с скобках после норм труда, которые могут быть не выполнены даже при отработке нормы времени.
При чем здесь оскорбление?А вот это просто попытка оскорбления. Кто так отвечает, тот заведомо не может чтото знать.
Эта поговорка всего лишь означает, ваш ответ расцениваю как никак не связанный с моим вопросом.
Я вам - "Который час?"
Вы в ответ: "И вам не хворать."
Так что это я мог бы считать ваш ответ "оскорблением", если бы думал, что вы это сделали нарочно.
Но я счел, что вам просто нечего ответить по существу, а ответ типа "дважды два - четыре" - универсальный, с ним трудно спорить, так как подойдет к любому вопросу.
Последний раз редактировалось waw; 11.01.2015 в 18:59.
Это не подтверждено ничем и противоречит нормам русского языка. По правилам русского языка в скобках даётся пояснение, и это следует понимать так: нормы труда, то есть трудовые обязанности.в ТК трудовые обязанности стоят с скобках после норм труда, которые могут быть не выполнены, даже при выполнении нормы времени.
Повременщики отличаются от сдельщиклв тем, что для повременщиков график работы является существенным условием ТД. Трудовые обязанности исполянются и повременщиками и сдельщиками.относилось только к повременщикам.
Последний раз редактировалось Тунеядец; 11.01.2015 в 19:04.
Это далеко не всегда так. А в нормативных документах не так практически всегда.
Над.К, Вы далеко зашли, отрицая правила русского языка. А начиналось всё с отрицания конституционных прав трудящихся.
Начнём?
Как видите, пояснение. Ваш ход.Статья 155. Оплата труда при невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей
При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по вине работодателя оплата труда производится в размере не ниже средней заработной платы работника, рассчитанной пропорционально фактически отработанному времени.
При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по причинам, не зависящим от работодателя и работника, за работником сохраняется не менее двух третей тарифной ставки, оклада (должностного оклада), рассчитанных пропорционально фактически отработанному времени.
При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы.
Последний раз редактировалось Тунеядец; 11.01.2015 в 19:09.
Господин Тунеядец, даже не смешно уже читать. Вы хоть бы кодекс какой открыли и почитали, что там в скобках пишется. Про одну из самых распространенных конструкций "и (или)" я даже и не говорю. Оказывается ИЛИ это пояснение слова И
и (или) - это особая устоявшаяся форма. Не путайте с употреблением скобок по правилам русского языка. В этой конструкции или не имеет самостоятельного значения. и (или) - это и есть целиком такой союз. Именно поэтому его часто пишут так и/или.
и (или) = и/или
Последний раз редактировалось Тунеядец; 11.01.2015 в 19:24.
Это не значит, что это только одна такая форма
Я Вам подсказываю, открываете, например, НК и лицезреете кучу скобок, которая никоим образом не заключает в себе пояснения. А как раз заключает собой вот этот самый выбор. Или то, что перед скобкой или что в скобках.
И в том же ТК полно таких конструкций
Это не пояснение того, что такое устав, устав ни разу не положение.уставом (положением) организации,
Участник это не пояснение слову учредитель.учредитель (участник) юридического лица
Представители работников это не пояснение слову работникиработниками (представителями работников)
Это так, по быстрому из ТК взято. А там, как и в других нормативных актах нашей страны таких конструкций сотни. Да в той же Конституции, за которую Вы ратуете, такое встречается
Еще пример из ПП 375:
то, что во вторых скобках, является дополнением к слову "товаров", а не раскрытием смысла этого слова.5. Заработная плата (доходы), получаемая в неденежной форме в виде товаров (работ, услуг)...
Но дело даже не в этом, а в том, что, как уже принято ТС в этой теме, нам очередной раз преподносится собственная мысль как аксиома, некое правило (в данном случае русского языка), которое нам должно быть стыдно не знать, а значит, она должна быть принята без возражений.
А все предложения о предоставлении доказательств будут проигнорированы.
Поэтому я сам дам ссылку, разъясняющую варианты употребления скобок в русском языке:
http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=skobki
Последний раз редактировалось waw; 11.01.2015 в 19:56.
Что меняется? И нормы труда и должностные обязанности - условия ТД. Даже если предположить, что это разные вещи.Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
Нет, всё-таки интересная тема. Куча народа пытается научить тунеядца читать по-русски нормативную документацию, а он вместо попыток найти зерно истины начинает строить всех под свои субъективные представления. И все поддаются, начинают что-то объяснять!
А Вы, GSokolov, от меня отличаетесь? Для меня мое мнение важнее, а для Вас Ваше нет?
Разница, например, в том, что я обычно могу объяснить, как "дошел до жизни такой".
И стараюсь вопринимать то, что мне отвечают, а значит, способен и изменить мнение, если меня убедят.
Но в данной теме вы пока даже не пытались хоть как-то обосновать свое мнение - только пара цитат и вывод, только вам понятно из чего следующий.
То есть, не доказав вашу "революционную" мысль, вы ждете от нас ее опровержения (или подтверждения).
Это нормально, но не всем интересно этим заниматься (например, мне), поэтому после того, как вы отказались от разъяснений, как был получен результат из приведенных начальных условий, я по теме не высказываюсь.
Последний раз редактировалось waw; 11.01.2015 в 20:20.
Вы бы вернулись от нормы труда и обязанностей к норме рабочего времени и показали, что несмотря на написанное в ст.91 о том, кто и как устанавливает порядок исчисления нормы рабочего времени, для проверки условия выполнения этой нормы надо использовать норму времени, взятую из ТД работника.
Можно и звёзды исчислять, но от этого они не появляются. Исчисление рабочего времени не влияет на трудовые обязанноости работника. Обязанности возникают только из ТД.порядок исчисления нормы рабочего времени,
мне известен 1 действующий в наст. время ТК.
и я писал о своем отношении именно к этому единственному и неповторимому документу.
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
Перевожу на русский - "а плевать я хотел на этот абзац статьи ТК, если он не стыкуется с моим ноу-хау".
Вам тоже снятся лавры реформатора русского языка? С пунктуацией расправились, принялись за смысл слов?
Последний раз редактировалось Тунеядец; 11.01.2015 в 20:53.
Почему поверхность теннисного мяча покрыта ворсом?
Хотите ближе к теме?С пунктуацией расправились, принялись за смысл слов?
1) В ст.133 написано, что одним из условий зарплаты не ниже МРОТ является выполнение нормы рабочего времени.
2) Для выполнения этой проверки надо сравнить два числа:
- отработанное рабочее время;
- норма рабочего времени;
По ТК:
3) норма рабочего времени согласно ст.91 определяется в соответствии с порядком, устанавливаемым федеральным органом исполнительной власти;
(этот порядок реально существует)
по Тунеядец:
3) норма рабочего времени берется из ТД работника (почему, не знаю, доказывать не собираюсь, верьте мне на слово). Поэтому любой работник, отработавший столько, сколько должен был по ТД, имеет право на заработок не ниже МРОТ.
----------
Я правильно подвел итог этой дискуссии?
Порядок исчисления НОРМЫ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ на определенные календарные периоды (МЕСЯЦ, квартал, год) В ЗАВИСИМОСТИ ОТ УСТАНОВЛЕННОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ В НЕДЕЛЮ.........
А где взять конкретную ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ В НЕДЕЛЮ конкретного работника?
В ТД. Другого варианта я не вижу.
Вот, теперь, кажется, я понял, в чем суть заблуждений.
Нормальная продолжительность рабочей недели устанавливается законом (самим ТК) - это, в основном, 40 часов в неделю (про тех, у кого она, также по закону, сокращена, говорить не будем). Исходя из нее и определяется норма рабочего времени (в соответствии с Порядком). К конкретному работнику это никакого отношения не имеет.
То есть, норма рабочего времени определяется на основе нормальной продолжительности рабочей недели, равной 40 часам (по состоянию на 2015 год) безотносительно к конкретному работнику.
Работник, устраиваясь в организацию, может, согласно ТД, работать полное или неполное время (по праву или по договоренности).
Полное время (нормальная продолжительность рабочей недели, норма рабочего времени) можно не обсуждать, - оплачивается не ниже МРОТ.
Неполное - согласно ст.93, оплачивается пропорционально отработанному им времени.
Что это значит? Что стоит в знаменателе?
В знаменателе, естественно, стоит полное время. Иначе эта фраза не имеет смысла.
То есть, здесь речь не идет о том, как оплачивать, если работник не отработал норму по ТД, ведь и заработок остальных (полных) работников в этом случае считается так же. А о том, что изначально потолок такого работника вычисляется относительно полного (нормального) времени.
Фактически, именно эта фраза уменьшает его "личный МРОТ" пропорционально его норме времени относительно нормы, рассчитанной исходя из нормальной продолжительности рабочей недели.
Смело.Нормальная продолжительность рабочей недели устанавливается законом (самим ТК) - это, в основном, 40 часов в неделю
На самом деле, ТК ничего не говорит о том, сколько НПРН составляет, но говорит, сколько НПРН не составляет: больше 40 часов. НПРН не составляет больше 40 часов. Точнее можно узнать только из ТД.
Не следует забывать, что ТД может предусматривать разную НПРН для разных недель.
Последний раз редактировалось Тунеядец; 11.01.2015 в 23:51.
Не точнее, а просто "можно узнать" (вычислить) и на основе ТД.Точнее можно узнать только из ТД
Если работник работает полное время, то и вычислять ничего не придется.
А вот с неполным временем "проблема".
Если все работники работают с режиме "нормы", то что такое вообще "неполное РВ" (ст.93)? Загадка.
Прокомментируйте ст.93, уделив особое внимание 2-му абзацу.
Приведите реальный пример оплаты труда пропорционально отработанному времени, что там в числителе, что в знаменателе...
График работы определяет НПРН (и, соответственно, норму рабочего времени)?ТД может предусматривать разную НПРН для разных недель
Вы это хотели сказать?
Более того, ТД может предусматривать разную НПРН для разных недель разных месяцев. Вышеупомянутый Порядок исчисления месячной нормы времени работника не интересует и интересовать не должен, он сам себе месячную норму на каждый конкретный месяц исчислит простым суммированием рабочих часов всех рабочих дней.
Если работник с согласия РД работает меньше, чем предусмотрено ТД - это НРВ.что такое вообще "неполное РВ"
Последний раз редактировалось Тунеядец; 12.01.2015 в 07:38.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
