Конечно
Конечно
Вот упорно заблуждаетесь и вводите других в заблуждение. Ну, не подсчитываются сверхурочные (т.е. отработанные сверх нормы, сверх нормального числа рабочих часов за учетный период) за один день при СУРВ, читайте внимательно ст. 99 ТК РФ.Сообщение от Генук
Двойная бухгалтерия получается - когда работник работал в первый праздничный день, никто ещё не знал, какая же норма фактически будет для работника по окончании учетного периода, а Вы сразу предположили, что будет именно 8 часов. Откуда это 1 января известно?
А где оплаченный вдвойне третий праздничный день, который тоже нужно исключить, т.к. он уже оплачен в двойном размере? И почему 3 часа сверхурочных, т.е. сверх нормы (если считать по-Вашему) за первый день вычитаются, чтобы потом опять войти в результат? Разве отработанные 8 часов в норме за первый праздничный день не должны быть оплачены в двойном размере (или в одинарном сверх оклада, а остальные 3 в двойном), чтобы их потом исключить при определении оплаты сверхурочных?
Вы как воду в решете доносите. Не учитывая тот факт, что в отличие от 1966 года сейчас чётко определено, что при СУРВ сверхурочные подсчитываются только за весь учетный период, не анализируя конкретный день. В т.ч. и часы, отработанные за учетный период в праздничные дни подсчитываются за весь период, а не за конкретный день.
Последний раз редактировалось GSokolov; 09.02.2016 в 12:54.
Вот я и пытаюсь указать Вам корневую Вашу ошибку. Причём пытаюсь ВСЮ ветку.
Оплата праздничного дня вдвойне по ст.153 НЕ ОЗНАЧАЕТ, что это праздник сверх нормы. НЕ ОЗНАЧАЕТ.
Существуют рабочие по графику праздники, входящие в норму и оплаченные вдвойне. Урочные праздники, но никак не сверхурочные.
Вы же заладили как Юрий Деточкин одно и то же: раз оплачено вдвойне, то это сверхурочные.
P.S. 36 - 3 (1-й праздник) - 11 (2-й праздник) - 11 (3-й праздник) = 11
А неважно, сверх нормы или нет, главное, что он никак не должен участвовать в подсчете сверхурочных. При СУРВ не бывает дней в норме и дней сверх нормы. Норма, как и отработанное время, подсчитывается целиком за период, а Вы опять талдычите о конкретных днях. Предпоследним абзацем я пытался показать нелогичность Вашего подхода, если не игнорировать определение сверхурочного времени для СУРВ.
Последний раз редактировалось GSokolov; 09.02.2016 в 15:34.
Закроем эту тему. Проясним наши позиции на более простых примерах для выпуклости понимания наших разногласий.
Пусть сменный работник с 10-часовыми сменами 1/1 устроился работать с 1-го мая, а 31-го уволился. Другими словами, учётный период для него май определился только при увольнении. Эта оговорка для того, чтобы в дальнейшем в примерах менять норму мая по производственной пятидневке. Итак работник во всех дальнейших примерах отработал 16 смен по 10ч по нечётным дням мая или всего 160 часов:
1,3,5,7,9,11,...,31. Понятно, что по графику он имел две праздничные смены: 1-го и 9 мая. Теперь поехали.
Пример 1.
В данном году норма производственной пятидневки в мае 160 часов.
Все их он отработал. Господа оппоненты, вы, надеюсь, согласны, что вся работа велась по норме мая и что оба праздника также входят в эту норму, т.е. нет ни недоработки, ни переработки, нет и сверхурочных?
А если согласны, то согласитесь, что праздники оплачены вдвойне, но НЕ являются сверхурочными.
Принцип GSokolov'а "двойная оплата праздников = сверхурочные" не работает.
Пример 2.
Теперь рассмотрим другой год. Там норма производственной пятидневки уже меньше, допустим равна 150 часам. Напомню, что работник отработал те же 16 смен по тем же нечётным дням, набрав те же 160 часов. Имеем 10 часов переработки.
Я утверждаю, что эти 10 часов переработаны в последнюю рабочую смену 31 мая и являются сверхурочными с соответствующей повышенной оплатой.
Мои оппоненты говорят: "Нет! На это я пойтить не могу!" (с) Один из праздников, оказывается, был отработан сверх нормы, поэтому, дескать, сверхурочных нет: 10(переработка) - 10(праздник, дескать как уже вдвойне оплаченный) = 0 часов сверхурочных!!! Как вам, господа читающие ветку, такая загогулина?
Осмелюсь только спросить - и какой же именно праздник превратился у моих оппонентов в сверхнормативный? День Труда или День Победы?
НЕ понял, откуда взят якобы такой мой принцип? Наличие повышенной оплаты работы в праздничный день определяет лишь наличие или отсутствие оплаты сверхурочных, но никак не их равенство. И оплачиваются они по разным статьям ТК РФ, вот только из-за их одинаковой природы они не могут оплачиваться мультипликативно - должны или как праздничные, или как сверхурочные.
И входите в противоречие со ст. 99 ТК РФ для СУРВ, которая устанавливает, что сверхурочные для конкретного дня не определяются.
У меня, например, это не вызывает удивления. Праздничные всегда оплачиваются в повышенном размере независимо от того, отработана норма времени или нет и какая величина этой нормы. От нормы зависит только степень повышения. А вот сверхурочные появятся только при превышении нормы времени. Причём за весь период. И даже если будут, то оплачиваются только за вычетом оплаченных в повышенном размере праздничных. Мы же не удивляемся тому, что норма каждый месяц разная, а оклад одинаковый и не считаем это несправедливым. И праздники не каждый год были в один и тот же день, а время от времени менялись.
Генук, а как Вам такой пример: В феврале работник отработал только 1-го и 23-го, остальные дни был на больничном и в отпуске. На какой день по Вашей теории придутся сверхурочные, если от нормы останется только один рабочий день февраля и это будет 1-е число? И как они должны быть оплачены?
Последний раз редактировалось GSokolov; 09.02.2016 в 23:54.
Ну уж дудки... Остаёмся пока в рамках моих примеров, тем более, что я не получил ответа...
Сами то поняли, что сказали? )
Ладно, принимаем за ответ, что всё-таки праздники бывают и урочными, и сверхурочными, т.е. не зря мы рассматривали в #11 логику:
Первый пример проехали. Идём на второй.Если это Праздник, то он Сверхурочный = ложь
Итак, я правильно понял, что во втором примере у Вас нет сверхурочных за май? Напомню свой тогда вопрос: так какой же из двух отработанных по графику рабочих в этом смысле праздников у Вас вдруг превратился в сверхнормативный, т.е. уменьшающий расчёт сверхурочных? День Труда или День Победы? И из каких соображений, извините за последнее слово.
Если оплата по ЧТС, то нет, два праздника оплачены в двойном размере, для сверхурочных места не остаётся. А если по окладу, то может быть, - за один праздник, который оплачен в одинарном размере сверх оклада. Однако, в приведённом примере за учетный период есть оплаченный вдвойне сверх оклада праздник (в первом примере оба праздника д.б. оплачены в одинарном размере сверх оклада), приходящийся на всю переработку, поэтому и общая оплата во втором случае будет больше, чем в первом, при наличии переработки (работы за пределами нормальной продолжительности рабочего времени) и при отсутствии сверхурочных в обоих случаях. А на Ваш вопрос я ответить не могу принципиально, потому как ещё раз повторю - при СУРВ нет учета сверхурочных по конкретным дням. Разбиение на праздничные и сверхурочные идёт после определения продолжительности работы за пределами нормы за весь учётный период. И в первую очередь определяются праздники, оплаченные вдвойне (есть зависимость при окладной системе от нормы времени, п.1 Разъяснения 1966 г. как раз об этом), которые потом исключаются при определении сверхурочных часов к оплате.
Кстати, ТС указал(а), что у них оплата по ЧТС, а не по окладу. М.б. именно в этом кроется взаимное непонимание, потому как мы изначально рассматриваем разные системы оплаты труда? Я всегда при СУРВ ориентируюсь на ЧТС, если не указано, что оплата по окладу, потому как расчет проще и понятней.
Последний раз редактировалось GSokolov; 10.02.2016 в 10:14.
На колу мочало, начинай с начала. Работа в праздник ВСЕГДА оплачивается в двойном размере по ст.153. Мы опять вернулись к Вашему постулату "Праздник = всегда двойная оплата = всегда сверх нормы = всегда уменьшают сверхурочные из полной переработки за учётный период". Фифец. Занавес.
Вот из-за таких путаников потом рабочие берутся за колья и громят бухгалтерии.
Работают два кореша, но у одного смена по нечётным числам, у другого - по чётным. Оба отпахали одинаково по 16 смен в мае, только первому выпало по графику два праздника: 1-го и 9-е мая. Первый в праздники пахал, второй баловался водочкой. Приходят к GSokolov'у за деньгами. Тот им и говорит:
- У нас в мае по производственной пятидневке норма в 140 часов. Оба вы переработали по 20 часов, т.е. всего по 160 часов. Но у второго есть сверхурочные 20 часов, оплачиваемых повышенно, а у первого нет, т.к. я ему за праздники уже вдвойне оплатил. В результате получите ОДИНАКОВО.
И вот сидят корешки в пивной, а второй изгаляется:
- Ну и чего ты, ..дак, пахал в праздники? А вот ... тебе по всей твоей лоховской роже!
Это Вы попробуйте мнение ВС РФ оспорить. Чего это они в Решении № ГКПИ05-1341 написали:
Поскольку правовая природа сверхурочной работы и работы в выходные и нерабочие праздничные дни едина, оплата в повышенном размере одновременно как на основании статьи 152 ТК РФ, так и ст. 153 ТК РФ будет являться необоснованной и чрезмерной.
...
Оплата в двойном размере начисляется всем работником за часы, фактически проработанные в праздничные дни. Следовательно, содержащееся в оспариваемом нормативном акте разъяснение о том, что при подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени, не должна учитываться, поскольку она уже оплачена в двойном размере, соответствует действующему законодательству.Ну не надо так явно передёргивать. Оба отработали по 20 часов сверх нормы, только первому оплачено как за праздники, а второму как за сверхурочные (немного меньше). Они же одинаково отработали! И одинаково сверх нормы! Какие претензии? Где закон нарушен? По Вашей же теории праздники не являются поводом исключать их из рабочего времени.
Никто и не предлагает оплачивать одни и те же часы и как праздничные, и как сверхурочные, т.е. втрое.
Я пытаюсь достучаться до Вас, что 1-е и 9-е мая оплачены вдвое как праздники, а 29-е и 31-е мая должны быть оплачены вдвое как сверхурочные. И это ПРАВИЛЬНО. А не играть в напёрстки по принципу "двойная оплата = сверхурочные"
Ладно. Встретимся в другой ветке, когда у кого-то конкретно возникнет очередная проблема по оплате праздников. Вас, похоже, не сдвинуть.
Обожаю вас читать
Все люди, как люди, а я королева )
У меня два недостатка: плохая память и что-то еще...
Королева, мы такие... с Соколовым... поле до горизонта усыпано обломками копий и наконечниками стрел...
Вот не могу остановиться, хотя для ЧТС, похоже, Ваша метода для оплаты не отличается от моей, только алгоритм сложнее. А вот для оклада...
Да я наоборот... Считаю, что двойная оплата ИСКЛЮЧАЕТ оплату сверхурочных за это время сверх нормы. Какое уж тут равенство... Но праздник - вперёд! И мне так и осталось непонятно, почему же, если двойная оплата праздника не исключает оплату этого же времени как сверхурочные, (Вы это пытаетесь утверждать?), то оплачиваются не все 36, и только 11?
И учтите, я исхожу из постулата, изложенного в ст. 99 ТК РФ - при СУРВ неизвестно, за какой день отработаны сверхурочные, и какие конкретно отработанные часы "те же", а какие "другие". По дням могут быть выделены только праздники и то только из общей суммы отработанного времени.
Последний раз редактировалось GSokolov; 10.02.2016 в 13:10. Причина: Причесал.
Извините что вмешиваюсь, поясните мне, бестолковой, вот на таком примере: в январе 2016г. 120 часов норма, водитель автобуса отработал 200 часов, из них 40 праздничных, оклад 10 000, не СУВР. Как нужно заплатить?
За каждый рабочий день по графику работы определить часы, отработанные сверх нормы в этот день (8 часов при пятидневке, 7 и 5 при шестидневке), их и оплатить в размере первых 2-х часов в полуторном, остальные в двойном сверх оклада (за каждый день). Праздничные дни целиком в двойном размере сверх оклада.
polnaluna, а 40 праздничных по сменному графику он выходил на работу или вызывался в выходные по своему графику?
график опишите и табель (как он фактически выходил на работу)
по своему сменному графику, но у них не суммированный учет.
polnaluna, уверены? По графику 200 часов в январе и это для водителя автобуса, к рабочим часам которого повышенное внимание как властей, так и профсоюза?
уверена, это факт, а не придуманный пример. График работы: 01.01. с 6.00 до 12.00; 02.01. с 6.00 до 11.00; 03.01. с 6.00 до 11.00: 04.01 выходной; 05.01 с 12.00 до 18.00; 6.01 с 12.00 до 18.00; 07.01 с 12.00. до 18.00; 08.01. с 12.00 до 18.00. Итого с 01 по 08.01 40 часов все они по графику и все праздничные. Кто-то должен и в праздники народ возить, а народу все равно, включены праздничные часы в норму рабочего времени января или нет.
Последний раз редактировалось polnaluna; 10.02.2016 в 14:09.
Ладно. В любом случае имеем 40 учётных праздников и 80 сверхурочных.
Зарплата = Оплата по окладу + Доплата за праздничные + Доплата за сверхурочные =
= 200*ЧС + 40*ЧС + 0.5*2*ЧС + 78*ЧС = 319*ЧС
Боюсь, что при таком изначально "рабском" графиковании любая трудинспекция посчитает расчётную часовую ставку ЧС не как Оклад / 200 (норма графика), а как:
ЧС = Оклад / 120 (норма января)
Разница в 10 632,27 в зависимости от способа расчета ЧС: по норме января в 120 часов = 83,33, а по норме по графику = 50. Так как правильно-то? В бухгалтерии все остальные месяцы делят на норму по календарю 5-дневной рабочей недели, и нет вопросов, а с январем все непросто, уж очень большая разница. И получается что 40 часов оплачены в тройном размере? один раз в общих часах, один раз как праздничные и один раз как сверхурочные.
polnaluna, раз все остальные месяцы бухгалтерия делит на пятидневочные нормы, то и в январе также.
Нет никакой тройной оплаты.
Сначала идут 40 праздничных графиковых часов, оплачиваемых вдвойне, затем идут 80 обычных сменных часов, оплачиваемых в одинаре. На этом заканчивается норма, охватываемая окладом. И в конце идут 80 часов сверх нормы, т.е. сверхурочных, также с двойной оплатой, начиная с третьего часа переработки.
Поэтому у водителя из 200 часов: 40+78 = 118 часов двойных, 2 часа полуторных и 80 часов одинарных... тройных нет
P.S. а нельзя озвучить номер маршрута автобуса? Я буду избегать его.
Генук, спасибо, кажется понятно стало.
Вы думаете только по одному маршруту так работают?
polnaluna, на будущее посоветуйте предприятию в январе не графиковать праздничные дни, а отдельно приказами вызывать водителей на работу СВЕРХ графика.
Тогда бы изначальный график был не 200, а 160 часов и сверхурочных было бы не 80, а 40. И зарплата была бы на 40*ЧС меньше.
Но. Водитель тогда имел бы право не соглашаться на работу в праздники сверх графика, послать начальство подальше и отдыхать как все 8 праздничных дней подряд на Мальдивах.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
