Строго говоря, никакого понятия "аванса" для отпуска в законе нет.Сообщение от waw
Есть статья 122 ТК - и все.
Ежегодный отпуск используется по графику отпусков в любое время рабочего года (хоть с первого дня) независимо от имеющегося отпускного стажа в счет этого года.
А требование - сначала "заработать" стаж, а лишь потом предоставить отпуск, совершенно незаконно.
waw, мне конечно нравится Ваш ответ, но у бух2007 другое мнение, как и у руководителей с которыми мне приходилось работатьПоэтому я и хотел здесь понять на чем основывается цитированное мнение работодателей и бух2007
И какой расчет будет если дир против
Последний раз редактировалось бух2007; 04.05.2016 в 21:53. Причина: в сообщениях нельзя использовать красный цвет
С ежегодным основным отпуском, надеюсь, расхождений ни у кого нет - в любое время рабочего года (по графику) работник имеет право на полный отпуск, и стаж для этого ему предварительно зарабатывать не требуется.
В чем ваше руководство видит отличие ежегодного дополнительного отпуска за вредность? Почему для него требуется "зарабатывать" стаж?
Здесь мнение руководства хоть и нельзя подтвердить законодательно, но можно было бы понять, но и то только в том случае, если согласно ТД заранее неизвестно, когда и сколько работник будет трудиться во вредных условиях.
Если же согласно ТД планируется, что работник во вредных условиях будет работать постоянно, то нет никакой разницы между "авансом" основного и дополнительного отпуска не только с точки зрения закона, но и по сути, так как в обоих случаях вы одинаково "надеетесь", что в течение оставшегося времени рабочего года работник "вернет должок", а не уволится или уйдет в отпуск без сохранения.
Последний раз редактировалось waw; 04.05.2016 в 21:02.
Вы имеете в виду расчет штрафа на руководителя за нарушение трудового законодательства?
Здесь чтением одного ТК не обойтись, почитайте КоАП и УК.
Это отчего же? Работник может в дальнейшем работать не во вредных условиях.
Так что я с Вами не согласна.
Если дир против, то никакого отпуска у Вас не будет. Пойдете по графику.
Зато можно составить график отпусков в соответствии с этим требованием и оно сразу станет законным.
Почему работодатель должен разбрасываться своими деньгами?
Вы читали его ТД, или информация о его планах стала известна на Клерке?
Здесь главное - чтобы с Законом у меня расхождений не было.Так что я с Вами не согласна.
А пока что никто не показал, в каком месте ТК и конкретно его ст.122 порядок предоставления ежегодного дополнительного отпуска отличается от аналогичного порядка предоставления основного.
И почему для основного отпуска предварительно стаж зарабатывать не требуется, а для дополнительного он вдруг стал необходим - ведь и там, и там возможны потери, если лишние отпускные возвратить не удастся.
График отпусков не может быть навязан работнику, а для выполнения предложенного варианта каждый работник должен уйти в отпуск, лишь отработав 11 месяцев в счет текущего рабочего года. Реализовать такое можно лишь насильно, и то, если в организации - минимальное количество работников (но и тогда - не всегда).
Это вы о штрафах за нарушение ТК?
Дополнительный отпуск "за вредность" не даётся авансом.
А откуда это следует?
Тем более понятия "аванс" по ТК РФ в отношении отпуска не существует.
Да ладно?
График отпусков составляет работодатель так, как считает нужным. Дело работника - соблюдать этот график.
Его ТД значения не имеет. ОН может заболеть. А в стаж для вредного отпуска идет только время, фактически отработанное в таких тяжелых условиях.
У меня была проверка ТИ, и инспекторы обращали внимание на то, что отпуск за вредность авансом давать нельзя.
Andron Step,
Решение Верховного Суда РФ от 15.04.2004 N ГКПИ2004-481
Да и по логике - данный дополнительный отпуск есть компенсация за работу во вредных условиях труда, а компенсация именно что компенсирует по факту работы, а не даётся авансом.
поскольку работник уходит в отпуск не по графику, вы можете согласовывать количество дней отпуска.
На 22 апреля ваш работник уже заработал 42/12*4 дней отпуска ( с 23,12,2015-22,04,2016) =14 дней отпуска
т.е. можете конечно предоставить ему все 42 дня, заработал он 14. А можете согласовать другой размер отпуска
Только вы неправильно считаете.
Сколько дней работы прошло от одного отпуска до другого вообще не имеет значения. Стаж для отпуска считается с даты приема на работу (в простейших случаях).
таким образом за период с 23.12.2014 по 22.12.2015 он уже отгулял 42 дня
Следующий период, входящий в стаж, дающий право на отпуск начинается не с октября (когда он был в отпуске) а с 23.12.2015 и по 22.12.2016.
Вот и считайте сколько он уже отработал в этом периоде
прямого запрета на это нет
просто сложнее считать отпуск за вредные условия, исключать б/с, б/л и т.п.
но сложнее не означает незаконно.
так что ТИ перестраховываются
Спасибо большое!
Любой отпуск можно точно так же назвать компенсацией - большей или меньшей - разница лишь в размере.
Поэтому, никакой логики в том, что бОльшая компенсация не может быть дана "авансом", если меньшая может, нет.
К тому же, это противоречит ТК, в котором не делается никакой разницы между ежегодными отпусками любого вида в плане порядка их предоставления.
Что же касается решения ВС 2004 года, то оно, естественно, не может противоречить ТК, а следовательно, не запрещает использовать дополнительный отпуск "авансом".
Можно сколько угодно вычеркивать слова "в полном размере" из Инструкции, но это ровным счетом ничего не меняет:
Про основной отпуск в этом примере Инструкции слов "в полном размере" вообще никогда не было, но это нисколько не мешало предоставлять его авансом и в полном размере согласно ТК.Поскольку в данном случае ежегодный (основной) отпуск предоставлен авансом, то и дополнительный отпуск также должен быть предоставлен авансоми полностью.
Что же касается вашего "а не даётся авансом", то слова про аванс вообще не были убраны из Инструкции данным решением.
Таким образом, дополнительный отпуск по-прежнему может даваться авансом, и нет никакого запрета давать его в полном размере.
(скажите, если в полном нельзя, то в каком размере можно дать отпуск авансом?
Последний раз редактировалось waw; 05.05.2016 в 18:26.
waw, не лукавьте... слово "аванс" в контексте Решения используется только в отношении факта, что отпуск дали, не дожидаясь истечения 11 месяцев работы. А вот вычёркиванье при этом слова "полностью" как раз и определяет, что НЕЛЬЗЯ давать дополнительный отпуск за БУДУЩУЮ работу. Извольте следовать Закону, если Вы законопослушны. Не нравится - оспаривайте Решение ВС РФ в Конституционном суде.
1) То, какое время включается в отпускной стаж, никак не связано с проблемой аванса для отпуска. При всех отпусках "аванс" - это использование отпуска в случае, когда стаж для него еще не заработан. Так что и разницы в этом плане между основным и дополнительным отпуском нет.
2) Инспекторы могут обращать внимание на что угодно. Главное - насколько их замечания соответствуют Закону.
Вот вас не заинтересовало, с чего они взяли, что такой отпуск авансом давать нельзя. Вы им поверили на слово.
А Генук вот дал ссылку на Инструкцию, в которой написано обратное.
Лучше вы сами перечитайте еще раз решение суда, а затем текст действующей Инструкции, получившейся в результате этого решения - слово АВАНС никуда не делось.
Так кто из нас лукавит?
Нет, я в ТК прочитала, что такой оьтпуск дается только за фактически отработанное время.
Даже если сотрудник отработал ровно год, из которого полгода болел, то основной отпуск он берет 28 дней, а отпуск за вредность на каком основании ему давать полный? Фактически отработал во вредных условиях полгода - получи "вредный" отпуск за полгода
waw, надо всегда давать определение терминам... ВС РФ понимает аванс как предоставление отпуска ранее отработанного года, при этом ВС подчеркнул, что количество дней отпуска даётся по факту отработанного времени, а не полностью за неотработанный год.
Вы же трактуете слово "аванс" по своему и входите в противоречие с Решением ВС. Никого не волнует Ваша трактовка.
Нет, в ТК написано иначе.
Там лишь написано, какие дни будут включены в стаж для отпуска.
Все правильно.
Но у нас-то речь о другом - о возможности предоставления отпуска авансом.
А при этом вы во всех случаях (что для основного, что для дополнительного) еще не имеете "заработанного" стажа - ни обычного, ни "вредного".
Но почему-то при основном отпуске вас это не смущает, и отпуск вы предоставляете. Почему?
И я понимаю аванс так же.
Дайте точную ссылку (цитату) на то место Решения, где это подчеркивается.
waw, Вы же уже дали ссылку в #45, где ВС вычеркнул "и полностью".
Потому что сотрудник продолжит работать, а будет ли это работа во вредных условиях - еще неизвестно.
Допустим, он не уволен. Получил авансом 14 дней отпуска за вредность, отработав только 1 месяц. После отпуска он уже не работает во вредных условиях. И как быть с лишним отпуском? Удерживать отпускные у сотрудника, который не увольняется?
И сразу пример. Пусть для простоты полный дополнительный отпуск 12 дней. По одному дню за каждый месяц работы во вредных условиях. Работник отработал только 10 месяцев и идёт в отпуска авансом в понимании ВС РФ, т.е. не дожидаясь года.
Ему естественно дают 28 дней полного ежегодного отпуска и СКОЛЬКО дополнительного, если ВС исключил "и полностью"?
Неужели Вы скажете, что дадут не 10, а 11, т.е. 10 по факту отработки и 1 день авансом в Вашем понимании? Тогда, извините, это уже будет чушь.
Мне кажется, что слишком искусственный пример - работник сменил профессию или условия вдруг стали безвредными?
оба варианта возможны + б/л
Хочу привести пример.
Работнику с большим стажем еще с 90-х предоставляли отпуска щедро, не предполагая, что в будущем изменятся правила предоставления отпусков. И где-то в 2010 году возникла ситуация, когда главбух запротестовала против ПОЛНОГО отпуска (28+14) этому работнику, так как он ПЕРЕГУЛЯЛ. На логично возникший вопрос «что делать с перегулом» ее предложение было – работнику не ходить в отпуск два года.
Директор с работником «уломали» главбуха и сошлись на 30 днях.
Мораль «басни» такова. Работник (в приведенном примере) НИКОГДА не участвовал в составлении графиков и «ошибка» непроизвольно заложенная администрацией предприятия еще в 90-х нашла своего "виновника".
По моему мнению НОВАЯ обязанность работника ходить в полный отпуск не ранее11 месяцев очередное поражение работников в правах. Это приводит к тому, что непосредственный руководитель составляет графики как ему удобно, а ОК дает работнику столько дней, сколько работник «заработал». В итоге отпуск ДЕЛИТСЯ ПОПОЛАМ, что якобы незаконно по ТК.
Последний раз редактировалось Спрашивающий 123123; 05.05.2016 в 20:07.
Вам точно так же неизвестно, продолжит ли работник трудится вообще, но это не мешает дать полный основной отпуск авансом.
К тому же я имел в виду случай, когда по умолчанию планируется, что работник продолжит вредную работу, так как такая работа у него записана в ТД.
И я не предлагаю давать доп.отпуск за вредность авансом тем работникам, для которых неясно, должны ли они работать во вредных условиях и дальше, или регулярность такой работы неизвестна (от случая к случаю).
А иначе так же, как вы заранее "планируете", что работник не уволится, а продолжит работу, и даете ему основной отпуск авансом, можно поступать и с дополнительным отпуском. Разницы нет - вы в обоих случаях исходите из того, что ТД будет выполняться и дальше на тех же условиях.
На это я уже ответил, что в этом примере совершенно одинаковыми словами теперь описываются оба отпуска - что основной, что дополнительный.
Но почему-то выводы из этого вы делаете разные - якобы, основной отпуск можно давать авансом полностью, а дополнительный (теперь!) нельзя.
Хотя ни в ТК, ни в Инструкции никаких отличий в порядке предоставления этих отпусков никто до сих пор не нашел.
А вопрос-то на самом деле проще простого - если в ТК различий в порядке предоставления отпусков нет, то любые "уточнения" в любых Приказах и/или Инструкциях будут противоречить ТК.
Поэтому и решение ВС я буду понимать так, чтобы оно не противоречило ТК до тех пор, пока там явно не будет написано, как именно (в каком размере) можно предоставить доп.отпуск работнику спустя 8 месяцев рабочего года, отработавшему их во вредных условиях, если и далее (после отпуска) планируется (согласно ТД), что он будет работать в тех же условиях.
PS
И могу только порадоваться за авторов Инструкции, которые правильно разобрались в сути, в отличие от судей, по решению которых видно, что в этой области они далеко не специалисты.
Последний раз редактировалось waw; 05.05.2016 в 21:00.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
