работник-родственник без трудового договора

[Ila2010]

В связи с открытием розничной точки хочу выяснить такой момент. Так как я сам не смогу постоянно там находиться, есть идея, чтобы там работала жена (или теща, или обе по очереди Но оформлять трудовой договор, да еще и за это платить НДФЛ и взносы в фонды - это бред. деньги то все равно в семье остаются. Кроме того, надо будет пробивать чеки на ККМ (для учета выручки по ЕНВД).

Вопрос - чем чревата работа без тудового договора?

Может, составить соглашение (не в коем случае не употребляя слово договор, чтоб к трудовому не приравняли), что работник исполняет обязанности добровольно и безвозмездно (типа волонтер) ?

Второй вариант - выдать доверенность на заключение розничных договоров купли-продажи, отгрузку товаров со склада, приема наличных и выдачи чеков ККМ ? я так понимаю, доверенность должна быть нотариально заверена?

Прокатят ли такие варианты? Никак не могу найти нормы, которые бы это явно запрещали. Если что - просветите (дайте пож-та ссылки на такие нормы, если они есть в природе)

Если не прокатят - может, еще какие варианты есть?

[Над.К]

Вопрос - чем чревата работа без тудового договора?

Штрафами за нарушение трудового законодательства. И доначислениями взносов в ПФ и ФСС.
Никаких добровольных соглашений и т.п. законом не предусмотрено. Ни для родственников, ни для друзей. Закон один для всех

[stas®]

Закон один для всех

...кроме надомников

[Над.К]

ну... надомники тоже незабесплатно трудятся

[stas®]

Члены семьи надомника могут работать и бесплатно, что забавно

Надомник может выполнять работу, обусловленную трудовым договором, с участием членов его семьи. При этом трудовые отношения между членами семьи надомника и работодателем не возникают.

[Ila2010]

И доначислениями взносов в ПФ и ФСС.

А это на основании чего? Что будет являться налоговой базой для такого начисления?

[Над.К]

Ну, например, среднемесячная зарплата по региону, или прожиточный минимум. Мало ли что взбредет в голову чиновникам.
А вообще каждый труд должен быть оплачен. И то, что деньги находятся в одной семье роли не играет - и жена и теща имеют право на пенсионный и социальный стаж, поскольку они в реальности работают, но получается вы их этого стажа лишаете

[stas®]

Ну, например, среднемесячная зарплата по региону, или прожиточный минимум. Мало ли что взбредет в голову чиновникам.

Такого рода начисления легко отбиваются в суде.

Другое дело, что общими усилиями фонды вместе с ГИТ и ИФНС с большой вероятностью вынудят ИП это самое доначисление произвести самому.

А вообще каждый труд должен быть оплачен. И то, что деньги находятся в одной семье роли не играет - и жена и теща имеют право на пенсионный и социальный стаж, поскольку они в реальности работают, но получается вы их этого стажа лишаете

Ну, это все-таки их личное дело. Иначе можно начать ругать те семьи, где жена не работает, а занимается домашним хозяйством.

[бух2007]

А я вот тоже размышляю сейчас- как бы сделать так, что и волки сыты, и овцы целы.
Семейный Кодекс тут никак не приплетешь?
А доверенность на ведение дел ИП?

[Ila2010]

А объясните мне все же, пож-та, почему здесь неприменим договор поручения ( то бишь доверенность) ? Почему 1 физ.лицо не может поручить другому лицо выполнять некие юридически значимые действия, а именно:

1. заключение розничных договоров купли-продажи,
2. распоряжение имуществом (отчуждение), принадлежащим доверителю (отгрузка товаров со склада)
3. получения оплаты наличными за этот отчужденное имуществов соответствии с законодательством (т.е. с применением ККМ, хотя для розницы на ЕНВД ККМ вообще не нужна)

Почему например точно такие же действия (продажа по доверенности), например, с автомобилем, проходят на ура, а при реализации другого имущества, также принадлежащего на праве собственности доверителю - нет? Ткните пальцем, пож-та, где именно в законодательстве есть норма на запрет такой деятельности ?

А по поводу пенсионного стажа - у жены есть основное место работы, там стаж тикает. А теща вообще на пенсии - ей этот стаж фиолетов.

[saigak]

Тут, ИМХО, зависит от частоты сделок...
Одна сделка - безвозмездная услуга, много-систематическое выполнение.

[Над.К]

при реализации другого имущества, также принадлежащего на праве собственности доверителю - нет?

Потому что это уже не гражданско-правовые отношения, а обычные трудовые. Почему родственник типа по доверенности работает (а он именно работает) и не должен иметь ни пенсионного ни трудового стажа? Вы завтра жену бросите, она с чем останется? Пенсионного стажа нет, больничного стажа нет. А ведь она работала

получения оплаты наличными за этот отчужденное имуществов соответствии с законодательством (т.е. с применением ККМ, хотя для розницы на ЕНВД ККМ вообще не нужна)

100 раз в день? 1000 раз в день? Не смешите. Любой суд признает подобный договор трудовым. Ну в крайнем случае гражданско-правовым, при этом с этого договора все равно придется платить взносы.

[stas®]

Потому что это уже не гражданско-правовые отношения, а обычные трудовые. Почему родственник типа по доверенности работает (а он именно работает) и не должен иметь ни пенсионного ни трудового стажа? Вы завтра жену бросите, она с чем останется? Пенсионного стажа нет, больничного стажа нет. А ведь она работала

А если домохозяйкой с тремя детьми сидела? Так ведь еще несправедливее, она с детьми тоже не бездельничала, это зачастую похлеще работы продавца. И ответственности больше

[Над.К]

Так ведь она дома сидела. А не в магазине стояла продавцом.
Вот стоит в магазине два продавца - одна жена владельца, вторая наёмная. Работают одинаково. Только первая в неравных условиях.
Завтра она перестанет быть женой владельца (может быть). И за вот это свое стояние у прилавка даже трудового стажа не поимеет

[stas®]

Так ведь она дома сидела. А не в магазине стояла продавцом.

так труда не меньше было.

Вот стоит в магазине два продавца - одна жена владельца, вторая наёмная. Работают одинаково. Только первая в неравных условиях.

То есть если дома есть еще и няня, то вот тут жене надо обязательно платить?

[Над.К]

так труда не меньше было.

Так ведь у нас масса народу дома сидит, всем платить кто будет?

То есть если дома есть еще и няня, то вот тут жене надо обязательно платить?

Не утрируй. Или ты всерьез считаешь, что жена, работающая в фирмах мужа должна быть бесправной и ни копейки не получать и не иметь стажа? Заметь, что если спросить жену и тещу в такой ситуации, то они не будут против официально оформиться (если они вменяемые люди). Только их никто не спросит
А можно вообще 15 двоюродных братьев найти и 150 троюродных, и пусть все бесплатно работают - родственники же Грань где по твоему?

[stas®]

Не утрируй. Или ты всерьез считаешь, что жена, работающая в фирмах мужа должна быть бесправной и ни копейки не получать и не иметь стажа?

Есть такое понятие: семейные отношения. На них не распространяется ГК, и точно так же не должен распространяться ТК. Какие у кого права в семье, и кто там реально бесправен - ни за что не отвечающий один супруг или бегающий по всем присутственным местам другой супруг - это неизвестно. Не дело ни государства, ни кого бы то ни было еще поучать семью, как им строить свои отношения (советы давать - можно ).

[Ila2010]

Тут, ИМХО, зависит от частоты сделок...
Одна сделка - безвозмездная услуга, много-систематическое выполнение.

А это в каком нормативном документе указана такая норма? И что значит "много"? 2, 10, 1000 ?

Далее. Каким образом доказать это "много"? Ну пришли налорги, сделали проверку или контрольную закупку. Это единичная продажа. Встали у дверей и считают? Во-первых, как они это будут документарно подтверждать? Во-вторых, учет у нас, магазин закрывается и временно покупателей более не обслуживает.

Я потому и прошу - объясните мне, в каком законе указана такая норма, что одно лицо не может регулярно исполнять какие-то действия за другое лицо? Признаки регулярности?

Вот например. У меня был судебный процесс, тянулся 3 года. Меня представлял юрист по договору поручения и доверенности. За плату естественно. Было штук 20 судебных заседаний. Т.е. он "многократно и регулярно" выполнял свою деятельность? Вы серьезно считаете, что я должен был заключить с ним трудовой договор, встать на учет в ПФР и ФСС как работодатель-физ.лицо и платить за него помимо гонорара за работу еще взносы в фонды? или таки данная ситуация чем-то принципиально отличается? тогда чем именно?

Далее. А где сказано что договор поручения не может быть безвозмездным?
п.1 ст. 972 ГК: "1. Доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручения.

В случаях, когда договор поручения связан с осуществлением обеими сторонами или одной из них предпринимательской деятельности, доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если договором не предусмотрено иное."

Т.е. если договором предусмотрено иное, от платить не обязан. Единственное, смущает в 1 абзаце "иными правовыми актами". Кто-нибудь может назвать таковые?

[Над.К]

Ila2010, вы не с той стороны подходите. Смотреть надо на наличие трудовых отношений, т.е. наличие признаков трудового договора. А они, при работе того же продавца, видны невооруженным глазом

Вы серьезно считаете, что я должен был заключить с ним трудовой договор, встать на учет в ПФР и ФСС как работодатель-физ.лицо

Трудовым договором здесь и не пахнет, Вы бы признаки трудовых отношений поискали, что ли. А вот взносы в ПФ может и надо было платить. Они платятся и с гражданско-правовых договоров. Просто обязанность такая у физлиц крайне редко возникала, по некоторым причинам, не имеющим отношения к обсуждаемому вопросу

[Над.К]

Есть такое понятие: семейные отношения. На них не распространяется ГК, и точно так же не должен распространяться ТК.

С чего бы ТК не должен распространятся? Дискриминация по родственным отношениям, да? Может тогда и малолетних детей можно поэксплуатрировать, раз ТК на семейные отношения не распространяется?

[stas®]

Может тогда и малолетних детей можно поэксплуатрировать, раз ТК на семейные отношения не распространяется?

Точно! "убери свои игрушки" или "помой посуду" - это типичная эксплуатация детского труда.

Применение норм гражданского или трудового права к внутрисемейным отношениям - это исключение, а не правило. Конечно, если жена работает у мужа продавцом наравне с другими продавцами, то речь идет о трудовом договоре. Но если жена помогает мужу-предпринимателю (а речь чаще всего идет об этом), то пытаться квалифицировать это как трудовые отношения - неправильно и бессмысленно. Скорее можно говорить о том, что жена точно так же должна оформиться как ИП.

[niks35]

Аналогичная ситуация. Жена ИП муж помогает. В налоговой по добр ому так пояснили что надо оформить мужа как работника иначе будут проблемы (трудинспекция, ФСС, ПФ)пришлось оформлять.Знакомый налоговый инспектор в неформальной обстановке доказал и убедил что по закону надо оформлять мужа как работника и платить взносы с заработной платы как бы это бредово на первый взгляд не выглядело.Увы.

[Над.К]

В заданном издачально вопросе речь идет не о помощи, а именно о работе

Так как я сам не смогу постоянно там находиться, есть идея, чтобы там работала жена (или теща, или обе по очереди

[Ila2010]

по закону надо оформлять мужа как работника

я таких формулировок тут уже вдоволь начитался. кто-нибудь может внятно объяснить, по какому именно закону так надо делать.

Только не надо в ТК голословно тыкать. по ТК трудовые отношения - это выполнение трудовой функции за плату. Нет платы - нет трудовых отношений. А так что получается - жена посуду помыла - трудовую функцию выполнила. По вашему выходит, что у нас возникли трудовые отношения, я ей должен заплатить что ли? А для этого заключить трудовой договор, зарегистрировать его как положено, уплатить НДФЛ и взносы? Бред то не несите.

А насчет бесплатного труда. Тока не говорите, что его не бывает. Это сугубо личное дело каждого, требовать за свою работу оплату или нет. Если меня соседка-старушка попросила сумки на 5й этаж поднять, и я этосделал бесплатно - по вашему тоже трудовые отношения возникли? Нет. нет оплаты - нет трудовых отношений. Хотя трудовая функция выполнена. А вот если она мне предложила 100р, чтоб я помог ей холодильник затащить - тогда да. возникли трудовые отношения, ибо она предложила мне выполнить трудовую функцию (грузчика в данном примере) за плату.

[Над.К]

Только не надо в ТК голословно тыкать. по ТК трудовые отношения - это выполнение трудовой функции за плату.

Э, нет. Трудовые правоотношения подразумевают плату, да. Но оплата не главная характеристика этих отношений.
Поэтому вот это

Нет. нет оплаты - нет трудовых отношений.

совершенно неверно.

А так что получается - жена посуду помыла - трудовую функцию выполнила.

Она за вас посуду помыла. В рамках непредпринимательских отношений внутри семьи. А когда она стоит за прилавком и продает товар, это уже не семейные отношения.

Это сугубо личное дело каждого, требовать за свою работу оплату или нет.

Знаете, если бы это было так, у нас вся страна работала бы на бумаге бесплатно - потому что все работодатели прикидывались бы зайчиками с работниками-добровольцами

Если меня соседка-старушка попросила сумки на 5й этаж поднять, и я этосделал бесплатно - по вашему тоже трудовые отношения возникли?

Если соседка вас наняла и заплатила за это деньги, на лицо наличие гражданско-правового договора оказания услуг Вы почему-то все время забываете, что трудовые правоотношения - не единственные правоотношения.

[Storn]

ну если вы не поняли из ранее сказанного по какому закону, то действуйте по закону Мерфи

[Аноним]

Э, нет. Трудовые правоотношения подразумевают плату, да. Но оплата не главная характеристика этих отношений.

Зато обязательная: нет оплаты - нет трудовых отношений:

ТК РФ Статья 15. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Поэтому вот это совершенно неверно.

По ТК РФ - верно.

Она за вас посуду помыла. В рамках непредпринимательских отношений внутри семьи. А когда она стоит за прилавком и продает товар, это уже не семейные отношения.

Неужели трудовые?

Знаете, если бы это было так, у нас вся страна работала бы на бумаге бесплатно - потому что все работодатели прикидывались бы зайчиками с работниками-добровольцами

Мужьями и женами?

[Над.К]

Аноним, занялись любимым делом? Переворачиванием с ног на голову вопросов-ответов?

Зато обязательная: нет оплаты - нет трудовых отношений:

ВОобще-то все ровно наоброт - есть трудовые отношения, должна быть оплата. И наличие и отсутствие оплаты не означает наличие и отсутствие трудового договора. Заключите договор с кем-нить на работу, по всем признакам являющимся трудовым договором, и не пропишите там оплату. Суд признает, что это не трудовой договор? Он признает, что работодатель нарушил закон, заключая трудовой договор

Неужели трудовые?

А какие? Семейные? В рамках семейных отношений нынче чеки по кассе покупателям пробивают?
А подруга жены, стоящая за прилавком, пока жена пошла чайку попить, тоже просто так стоит?

[Ila2010]

на лицо наличие гражданско-правового договора оказания услуг Вы почему-то все время забываете, что трудовые правоотношения - не единственные правоотношения.

Я про это не забываю. Я и прошу объяснить где заканчиваются гражданско-правовые отношения и начинаются трудовые? какими именно нормативно-правовыми актами это установлено. ну черт с ним, пусть не законом, пусть каким-нибудь подзаконным актом. Письмом там чьим-нибудь или определением какого-нибудь из верховных судов.

А то понятно, что чиновники поворачивают так, как проще или выгоднее им. а мне надоело жить по понятиям, хочется уже по закону. Но по мутным российским законам я не вижу препятствий к деятельности в данном случае по договору поручения.

И не надо меня словами убеждать, я вашу позицию уже понял. Тока на каждое ваше слово я 2 скажу Если есть какие ссылки на конкретные документы - велкам.

[Над.К]

какими именно нормативно-правовыми актами это установлено.

Гражданским кодексом и Трудовым кодексом. Если сильно интересно, можно почитать вские разные статьи про отличие типов договоров. Их полным полно.

а мне надоело жить по понятиям, хочется уже по закону.

По нашим законам, к сожалению, семейных предприятий не предусмотрено. Кроме фермерства. Это недоработка нашего законодательства.

Тока на каждое ваше слово я 2 скажу

А я на ваши 2 - 4. И чего? Законом не предусмотрено, что ваша жена может работать продавцом забесплатно. Кстати, если она поймет суть проблемы, она подумает о том, что ей надо бы оформить это дело официально. При условии, конечно, что она нигде не работает и стаж у неё нигде не идет.