В декабре начислены отпускные за декабрь 2007 (10000) - январь 2008 (5000). В свете всевозможных Писем Минфина и ФНС на эту тему, это доход 2007 года. В январе работника отзывают из отпуска получается, что у него идут отпускные на "минус" (-5000). За январь начислена обычная заработная плата (20000). Вопрос: влияет ли этот пересчет (списание отпускных) на налогооблагаемую базу 2007 года и как отражать январь в 1НДФЛ и 2НДФЛ:
Вариант 1: 2012: -5000, 2000 - 20000
Вариант 2: 2000: 15000
Вот чтобы не иметь таких проблем, я и игнорирую любые измышления Минфина и ФНС на эту тему, и не считаю переходящие отпускные расходом (равно как и доходом физлица) предыдущего месяца...
____________
В описанной ситуации мне ближе вариант 2.
В данном вопросе я полностью на Вашей, Vaclav, стороне. Т.е. мне тоже ближе:
Вариант 3: к доходу 2007 года относятся только декабрьские отпускные, а январские - доход 2008.
Но, блин, 4 письма Минфина и ФНС на эту тему не дают покояПричем ладно бы каждое трактовала по-разному (как было когда-то с вычетами), а то ведь как сговорились
vyacheslav_s, к сожалению, сейчас нет времени описать свою позицию подробнее, но вкратце так: это вопрос методологии бухгалтерского учета, поэтому регулироваться может только бухгалтерским законодательством (ПБУ), а не налоговым (вместе с убогими письмами). Речь идет об оплате конкретных дней, часть из них относятся к декабрю, часть - к январю. Поэтому я уже в бухучете начисляю часть отпускных в одном месяце, а часть - в другом. Отсюда все остальные последствия: ЕСН, НДФЛ, взносы. И все сходится.
Абсолютно согласна.+5Сообщение от Vaclav
Почему-то я Вам верю...
Действительно очень жаль! Это было бы полезно для многих. И для бухгалтеров и, в первую очередь, для "специалистов" Минфина и ФНС. И три темы, которые я поднял: эта (НДФЛ и отпускные), "НДФЛ, б/л и алименты" и "НДФЛ, отпускные и налоговые вычеты" в основном для того, чтобы показать: "они не ведают, что творят".
Поскольку я всегда (еще до всяких там Писем Минфина) относил такие отпускные целиком к месяцу выплаты (2007), то:Вопрос: влияет ли этот пересчет (списание отпускных) на налогооблагаемую базу 2007 года и как отражать январь в 1НДФЛ и 2НДФЛ:
Вариант 1: 2012: -5000, 2000 - 20000
Вариант 2: 2000: 15000
- на январском доходе отзыв из отпуска никак не отразится, поэтому Вариант 3 - Код 2000: 20000 руб.
- а вот доход 2007 года изменится - Код 2012: -5000 руб.
Ну тогда для Вашего ответа я усложню постановку задачи: его отозвали в январе, он немного поработал и опять (в январе же ну или в феврале, но начислили в январе) ушел в отпуск. Т.е. в январе у него есть сумма отпускных -5000 (пересчет первоначального январского отпуска), 10000 - заработная плата, +4000 (расчет другой части отпуска). Я правильно понимаю что в этом случае Вы на декабрь отнесете: -1000? А если при расчете другой части отпуска у него получится 6000, то +1000 Вы отнесете уже на январь 2008 или опять же на декабрь 2007?
А бухгалтера с Вами согласятся?
Я все это к тому, что "кассовый метод" налогообложения слабо увязывается с бух.учетом. При кассовом методе налогообложения элементарно получаются отрицательные суммы дохода. А ФНС любит кассовый метод, но не любит отрицательные суммы дохода (любая проверочная программа ФНС завернет файл с отрицательными суммами). При обложении по месяцу принадлежности (т.е. доход является доходом того месяца за который он начислен (а не в котором), таких проблем быть не может, т.к. "чтобы продать что-нибудь не нужное, надо сначала купить что-нибудь не нужное". Работнику не могут начислить за какой-нибудь месяц отрицательный доход, т.к. он не мог отработать/отгулять/проболеть отрицательное количество дней/часов.
1. В декабре были начислены и выплачены отпускные за январь в сумме 5000 руб. У меня эта операция будет выглядеть, скажем, так:Ну тогда для Вашего ответа я усложню постановку задачи: его отозвали в январе, он немного поработал и опять (в январе же ну или в феврале, но начислили в январе) ушел в отпуск. Т.е. в январе у него есть сумма отпускных -5000 (пересчет первоначального январского отпуска), 10000 - заработная плата, +4000 (расчет другой части отпуска). Я правильно понимаю что в этом случае Вы на декабрь отнесете: -1000? А если при расчете другой части отпуска у него получится 6000, то +1000 Вы отнесете уже на январь 2008 или опять же на декабрь 2007?
2012:___12.2007___01.2008___5000
Если в дальнейшем произойдет какая-либо операция, подобная этой:
2012:___мм.2008___12.2007___±99999
то в 12.2007 сумма отпускных у меня изменится.
Если же это будет операция вида:
2012:___мм.2008___мм.2008___±99999
то, соответственно, не изменится.
Поэтому все зависит от вас. Вы можете сделать так:
2012:___01.2008___12.2007___-5000
2012:___01.2008___12.2007___4000
Тогда в итоге к 2007 году будет отнесено 4000 руб. отпускных за январь.
А можете сделать так:
2012:___01.2008___12.2007___-5000
2012:___01.2008___01.2008___4000
Тогда в итоге к 2007 году будет отнесено 0 руб. отпускных за январь.
Забыл одну существенную деталь, из-за которой предыдущий пост может выглядеть не так, как я того бы хотел.
На самом деле в каждой операции следует указывать три месяца, а не два:
1. месяц создания данной операции
2. месяц начисления
3. месяц, за который произведено начисление
Вот более правильный вариант поста #9:
1. В декабре были начислены и выплачены отпускные за январь в сумме 5000 руб. У меня эта операция будет выглядеть, скажем, так:
2012:___12.2007___12.2007___01.2008___5000
Если в дальнейшем произойдет какая-либо операция, подобная этой:
2012:___мм.2008___12.2007___01.2008___±99999
то в 12.2007 сумма отпускных у меня изменится.
Если же это будет операция вида:
2012:___мм.2008___мм.2008___мм.2008___±99999
то, соответственно, не изменится.
Поэтому все зависит от вас. Вы можете сделать так:
2012:___01.2008___12.2007___01.2008___-5000
2012:___01.2008___12.2007___01.2008___4000
Тогда в итоге к 2007 году будет отнесено 4000 руб. отпускных за январь.
А можете сделать так:
2012:___01.2008___12.2007___01.2008___-5000
2012:___01.2008___01.2008___01.2008___4000
Тогда в итоге к 2007 году будет отнесено 0 руб. отпускных за январь.
3 месяца, не перебор? Нет?? Что в "предметной области" соответствует "месяцу создания операции"? Думается, что если попытаться его "описать", то он в точности совпадет с месяцем начисления. По п.п. 2 и 3 вопросов нет - у нас в программе так и ведется (иначе правильного налогообложения не видать).
О третьем месяце я вспомнил, когда подумал, что вы можете ткнуть меня носом в ситуацию, описанную в топике "НДФЛ, б/л и алименты".
Если я бы больничные, начисленные в январе за декабрь, описал так:
2300:___01.2008___12.2007___2000
то это выглядит точно так же, как в #9:
2012:___01.2008___12.2007___-5000
Но в первом случае я говорил, что считаю это доходом 2008 года, а во втором, - что корректируется доход 2007 года. Нестыковочка.
При добавлении третьего месяца (который указываю первым) эти операции начинают выглядеть по-разному:
2300:___01.2008___01.2008___12.2007___2000
2012:___01.2008___12.2007___01.2008___-5000
то есть месяц начисления (по которому я определяю принадлежность дохода) - это второй из указанных трех и он оказывается разным.
Третий месяц поможет мне описать и ситуации, подобные такой:
Например, в феврале 2008 пересчитали указанный выше больничный (пусть это была счетная ошибка) и сумма БЛ за декабрь 2007 должна стать не 2000, а 3000. Тогда я опишу эти действия так:
2300:___02.2008___01.2008___12.2007___-2000
2300:___02.2008___01.2008___12.2007___+3000
или проще:
2300:___02.2008___01.2008___12.2007___+1000
А словами это можно описать так:
в феврале я меняю сумму больничных за декабрь, начисленную в январе. При этом с доходом (для НДФЛ) декабря и февраля ничего не происходит, а доход января увеличивается на 1000 руб.
И хоть на руки он эту 1000 получает в феврале, я считаю это доходом января, вовремя не выплаченным (можно даже выплатить компенсацию за просрочку).
Последний раз редактировалось waw; 05.06.2008 в 01:21.
)
В потрясающем по своей убедительности (
Я же считаю, что это не имеет никакого отношения к вопросу о том, в каком месяце проводить начисление "переходящих" отпускных. Письмо разъясняет вопрос срока уплаты НДФЛ и порядок заполнения отчетности (Справка 2-НДФЛ). Я не знаю ни одного законодательного акта, предписывающего мне проводить начисление в предыдущем месяце. Зато я знаю о том, что в бухучете затраты отражаются в том периоде, к которому они относятся. Я считаю, что затраты в виде отпускных за период, например, с 1 по 14 января, относятся к январю, но никак не к декабрю, тем более, предыдущего года.
А как же быть тогда с ЕСН? ЕСН с переходящих отпускных (с тех самых, что в декабре за 1-14 января начислены) они же тоже для отражения в бух.учете должны быть проведены январем (причем не весь ЕСН, а только с части переходящих отпускных)? Или ЕСН для отражения затрат в бухучете не так важен?
Еще как важен! Отпускные, приходящиеся на дни декабря, формируют базу ЕСН декабря... на дни января - базу за январь. Заметьте, что, кроме всего, нет противоречия с налогом на прибыль, где такое "деление" установлено "законодательно".
Я правильно понимаю, что здесь применяется та же словесная игра, что и в соседней теме - "выплатить не значит начислить", и Вы начисляете отпускные за январскую часть в январе, хотя выплачиваете в декабре? Т.к. в противном случае они вошли бы все таки в декабрьскую базу по ЕСН.
1. Чтобы уплатить некоторый налог надо его начислить.Я же считаю, что это не имеет никакого отношения к вопросу о том, в каком месяце проводить начисление "переходящих" отпускных. Письмо разъясняет вопрос срока уплаты НДФЛ...
2. Чтобы начислить некоторый налог надо получить (начислить) доход, им облагаемый.
3. Для доходов физлиц датой получения доходов обычно считают дату выплаты (перечисления на счет) им этого дохода (для зарплаты - последний день месяца). Следовательно, дата выплаты и определяет месяц начисления доходов физлиц. Поэтому и НДФЛ и ЕСН, как налоги на такие доходы, подчиняются одинаковым правилам. Заплатить налог раньше, чем начислить - выглядит странным. Заплатить позже - я бы не отказался, но кто же мне даст?
Люди получили весь свой доход в декабре, а государство будет ждать свой процент целый месяц? Если оно такое доброе, то и собирало бы тогда налоги один раз в год (но не авансомОтпускные, приходящиеся на дни декабря, формируют базу ЕСН декабря... на дни января - базу за январь.
Последний раз редактировалось waw; 10.06.2008 в 04:37.
В в той темеVaclav говорил про отпускные, не про налог (хотя НДФЛ, как следствие конечно же тоже должен был быть удержан по факту выдачи отпускных.
Мне кажется, хотя я могу ошибаться, что Vaclav сторонник того же подхода в отношении зарплатных налогов, что и я: пусть налоги выплачиваются государству по факту выплаты соответствующих сумм дохода, но начисляются по месяцу принадлежности.
Т.е. если мы считаем переходящие отпуска (декабрь2007-январь2008) то с декабрьская часть отпускных входит в базу для налогов 2007 года, январская - 2008 года. Но если мы выплачиваем январскую сумму отпускных в декабре, то и сумму налога, исчисленную с этой суммы (но по правилам уже следующего года) мы тоже должны будем перечислить государству в декабре. У такого подхода одни сплошные плюсы, а минусов я, извините, не вижу.
При описанном выше подходе, такого не будет. Месяц принадлежности влияет на расчет налога, но не на его уплату.
Именно так, vyacheslav_s, только я не считаю это "игрой".Я правильно понимаю, что здесь применяется та же словесная игра, что и в соседней теме - "выплатить не значит начислить", и Вы начисляете отпускные за январскую часть в январе, хотя выплачиваете в декабре?
Я не уверен в этом. Активно-пассивные счета позволяют мне иметь любое сальдо. Поэтому заплатить раньше начисления я все же могу (кто ж запрещает?1. Чтобы уплатить некоторый налог надо его начислить.Не уверен в этом. Слышали про авансы по налогу на прибыль?Чтобы начислить некоторый налог надо получить (начислить) доход, им облагаемый.
Пример: я провожу увольнение сотрудника 02 июня. Начисления (расчет по з/п , КНО и налоги с них) я провожу в учете 02 июня. Кто-то скажет, что это неправильно? Вдруг приходит директор (or somebody that looks like...Следовательно, дата выплаты и определяет месяц начисления доходов физлиц.
vyacheslav_s, я почти ничего не понял (шучу, конечно), но, видимо, да.Мне кажется, хотя я могу ошибаться, что Vaclav сторонник того же подхода в отношении зарплатных налогов
Интересно только, дойдет ли когда-нибудь до ФНС и Минфина, что при таком подходе расчет/контроль расчета упрощается и государство при этом ничего не теряет в налогах?
Так вот сдается мне, что эти господа никогда не высказывались на эту тему. Нужно либо ПБУ по зарплате, либо какие-либо положения в ПБУ 10. Все налоги рассчитываются на основании данных бухучета (кроме налога на прибыль, само собойИнтересно только, дойдет ли когда-нибудь до ФНС и Минфина
А кто же будет устранять противоречия между бух.учетом и налоговым учетом? Минфин?
Вообще-то особых проблем с налоговым учетом в свете писем МинФина (не считать отпускные оплатой труда для НДФЛ) я не вижу, кроме той, что 1С в своих программах не реализовала вариант исчисления НДФЛ при выплате отпускных. Для усложненного варианта 4-vyacheslav_s, учитывая, что правила исчиления и уплаты НДФЛ, ЕСН и налога на прибыль разные:
В декабре получены и выплачены отпускные за декабрь-январь, пусть 10000 и начислен и уплачен (при выплате отпускных) НДФЛ 1300 руб.
В январе работника отозвали, сумма части отпускных за январь, начисленная в декабре, сторнируется (пусть 5000 р. по коду 2012), при этом уменьшается база НДФЛ за 2007 год и делается перерасчет НДФЛ за 2007 г. Уже уплаченную в декабре сумму НДФЛ 650 р. можно возвратить работнику (по его заявлению), а можно перенести на 2008 год в счет погашения будущих начислений НДФЛ.
ЕСН со сторнированной суммы отпуска учитывается в январе (в периоде, когда доход начислен), но надо следить за тем, чтобы другие начисления января это сторно перекрыли и по 2008 году база ЕСН не была бы отрицательной.
По исчислению налога на прибыль вопросов, вроде бы, не возникало.
Если работник опять уходит в отпуск, пусть в январе, то с новой выплаты (5000 р.) уже в январе исчисляется НДФЛ за 2008 год (по периоду выплаты отпускных) и также ЕСН (для ЕСН сторно компенсирует начисление отпускных января). Если 650 р. НДФЛ за 2007 год работнику не возвращать, то эта сумма скомпенсирует НДФЛ за отпуск 2008 года, который надо уплатить в бюджет на дату выплаты отпускных в январе, поэтому с бюджетом расчеты будут по нулям, а если у работника еще есть вычеты, то часть еще и отложится на погашение будущих НДФЛ, подлежащих уплате.
Проблема еще в том, что исчисять по другому, чем говорит законодательство, можно, но правильность исчисления налоговая проверяет по своим инструкциям, и если произойдет занижение суммы налога в каком-либо периоде, и это обнаружится, то вы должны быть готовыми или платить штраф, или отстаивать соответствие своего расчета законодательству.
Как говорится, близкий сердцу вариант.В январе работника отозвали, сумма части отпускных за январь, начисленная в декабре, сторнируется (пусть 5000 р. по коду 2012), при этом уменьшается база НДФЛ за 2007 год и делается перерасчет НДФЛ за 2007 г.
Но почему бы с ЕСН не сделать то же самое. Или именно это означают ваши слова:
ЕСН со сторнированной суммы отпуска учитывается в январе
Потому что ЕСН, в оличие он НДФЛ, начисляется в день начисления выплаты, а НДФЛ (не зарплата) - в день выплаты. Причем для НДФЛ работодатель - налоговый агент, а для ЕСН - налогоплательщик. Сторно по ЕСН - это отрицательный доход Января, а по НДФЛ - уменьшение дохода декабря (месяца выплаты), т.к.возврат дохода его источнику выплатой налогоплательщику считаться не может.
А почему бы тогда организации не сэкономить на ЕСН и не отправить всех работников в такой вот отпуск, а потом не отозвать из него?
Если при этом ЕСН 2007 года не изменится, а сторнируемая сумма просто уменьшит доход января 2008 г., то может получиться "неплохая прибавка к пенсии" по сравнению с вариантом, когда уменьшается доход 2007 г., а доход 2008 г. не изменяется.
отпускные должны быть выплачены до того, как работник пошел в отпуск, следовательно, ему начисляется только аванс, и нет оснований относить расходы на отпускные января в расходы декабря. но с этих сумм должны заплатить есн, есн включается в расходы налога на прибыль на основании декларации, следовательно, включаются в расходы прошлого года. в новом году если чел отгуливает отпуск - его отпускные включаются в раходы по налогу на прибыль нового года. если производится перерасчет, который меняет начисление зарплат и есн, то это уже изменение новолго года, включаемое в декларацию есн нового года, и там она будет учтена для расчета налога ан прибыль
какое отношение имеют отпускные "в части января" к производственным расходам января?и нет оснований относить расходы на отпускные января в расходы декабря.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
