Помогите подготовиться к защите своих интересов в суде. Я работодатель.

[Anulya]

по собственному опыту могу сказать, что бухгалтерию вообще мало кто из сотрудников любит, сколько ни пытайся создать теплую атмосферу.
у меня был случай, когда одна из сотрудниц возмущалась, что "в начале годы на руки выдают одну з/пл, а через месяц-другой - меньше" (это она из-за нескольких рублей спорила, хотя я ей объяснила, что это из-за налоговых вычетов по НДФЛ). все равно было бестолку, чел не понимает, а тем более когда идет истерика, и не стоит тратить нервы.
Уважаемые директора, а вам хочу посоветовать от имени многих своих коллег, пожалуйста, не перекидывайте на своих бухгалтеров функции кадровика, которую мы в большинстве своем знаем не настолько хорошо, как вам кажется что должны знать. да не должны!!!!
держите в штате кадровика, который при приеме на работу нового сотрудника, неважно - главбуха или уборщицу, оформит грамотно документы, будет составлять табель учета рабочего времени, будет вовремя и грамотно составлять всякие акты о нарушении трудовой дисциплины на предприятии, и тд и тп, чтобы потом не оказалось, что сотрудница, уехавшая в отпуск еще и ключи от сейфа умудрилась не сдать (так выходит, потому что она умудрилась трудовую свою оттуда взять). а вдруг вам бы что-то понадобилось из сейфа во время ее отсутствия??? а???
в таких ситуациях я обвиняю только руководство, потому что по себе знаю - что с нас требуют, и как - то и получают

[Аноним]

Думаю. суд в данном вопросе будет мало интересовать "этическая" точка зрения.
А с формальной...
1. акты о прогуле надо составлять, требовать объяснения в письменном виде, все это можно сделать в течении месяца с момента прогула.
2. составить акты о дисциплинарке по вопросу невыполнения своей должностной инструкции (опять таки объяснения, докладная старого буха, выговор)
3. Согласен, предоставляет отпуск при регистрации брака "ДО 5 дней", то есть НЕ БОЛЕЕ 5 дней. Заявление она писала на отпуск, приказ об отпуске составляли? Если зявления нет, то может она об отпуске и не просила, сама втихоря "забраковалась" и поехала в турне. Опять таки прогул...
4. З/п начисляется и выплачивается обязательно. за фактически отработанное время. По табелю. Заплатите то, что ей причитается.
И увольняйте за прогул. Если конечно по срокам еще не поздно.

Неанонимный Аноним, по вашим пунктам
1. т.е. не акты в течении месяца составляются, а объясненительная требуется. Акт составляется в день прогула, так как прогул - это отсутствие на работе более 4 часов. Второй экземпляр - на руки или посылка по почте с уведомлением.
"Статья 193 ТК. Порядок применения дисциплинарных взысканий
До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт.
Непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания.
Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.
Дисциплинарное взыскание не может быть применено позднее шести месяцев со дня совершения проступка, а по результатам ревизии, проверки финансово-хозяйственной деятельности или аудиторской проверки - позднее двух лет со дня его совершения. В указанные сроки не включается время производства по уголовному делу.
За каждый дисциплинарный проступок может быть применено только одно дисциплинарное взыскание.
Приказ (распоряжение) работодателя о применении дисциплинарного взыскания объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания, не считая времени отсутствия работника на работе. Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт.
Дисциплинарное взыскание может быть обжаловано работником в государственную инспекцию труда и (или) органы по рассмотрению индивидуальных трудовых споров."

2. для этого "старого буха" надо приказом вывести на работу из ДО и приказом обязать провести проверку доков от такого по такое-то число. И сначала на докладную объяснительная. Потом приказ и т.д.
Никто особенно не защищает так сказать виновную. Просто все стремяться быть объективными. И непонятно начало конфликта.

[Doomer]

по собственному опыту могу сказать, что бухгалтерию вообще мало кто из сотрудников любит, сколько ни пытайся создать теплую атмосферу.
у меня был случай, когда одна из сотрудниц возмущалась, что "в начале годы на руки выдают одну з/пл, а через месяц-другой - меньше" (это она из-за нескольких рублей спорила, хотя я ей объяснила, что это из-за налоговых вычетов по НДФЛ). все равно было бестолку, чел не понимает, а тем более когда идет истерика, и не стоит тратить нервы.
Уважаемые директора, а вам хочу посоветовать от имени многих своих коллег, пожалуйста, не перекидывайте на своих бухгалтеров функции кадровика, которую мы в большинстве своем знаем не настолько хорошо, как вам кажется что должны знать. да не должны!!!!
держите в штате кадровика, который при приеме на работу нового сотрудника, неважно - главбуха или уборщицу, оформит грамотно документы, будет составлять табель учета рабочего времени, будет вовремя и грамотно составлять всякие акты о нарушении трудовой дисциплины на предприятии, и тд и тп, чтобы потом не оказалось, что сотрудница, уехавшая в отпуск еще и ключи от сейфа умудрилась не сдать (так выходит, потому что она умудрилась трудовую свою оттуда взять). а вдруг вам бы что-то понадобилось из сейфа во время ее отсутствия??? а???
в таких ситуациях я обвиняю только руководство, потому что по себе знаю - что с нас требуют, и как - то и получают

Я с вами согласен по поводу кадровка. Но у нас 18 человек в штате. Не по средствам нам держать еще кадровика. Думаю, теперь я пересморю свое мнение об этом.

А ключи она сдала. Только в день выхода на работу ей их выдали обратно, это был кассир. Не знал наш кассир, что все вот так выйдет.

Еще не очень хочу зажимать сотрудников в четкие рамки т.к. занимаемся автоматизацией предприятий и люди у нас, по большей части, креативные. А, жесткие рамки, по моему, убивают креатив. Теперь пересмотрю свою позцию и в этом вопросе.

[sudmarvik]

А , что у нас полисы медицинские должны получать бухгалтера???

Согласна с Генук, я бы послушала другую сторону.

[Неанонимный Аноним]

Если формально - то да. В этом случае формально вы можете отказать в отпуске (может она на LoveParad в Берлин едет) (это к пост. 30)

[Pomir]

2. для этого "старого буха" надо приказом вывести на работу из ДО и приказом обязать провести проверку доков от такого по такое-то число.

А ей документы под роспись передавались? Думаю, нет. Ответственность за сохранность доков несёт руководитель.
Вообще-то, бухгалтера своего любить и лелеять надо, поддерживать, тогда и учёт восстанавливать не надо будет и по судам таскаться тоже.

[sudmarvik]

А ей документы под роспись передавались? Думаю, нет. Ответственность за сохранность доков несёт руководитель.
Вообще-то, бухгалтера своего любить и лелеять надо, поддерживать, тогда и учёт восстанавливать не надо будет и по судам таскаться тоже.

[sudmarvik]

А по поводу трудовой:
1. Украла ключи от сейфа и сперла трудовую... Однозначно заявления в милицию.
2. Самовольно сделал запись, а раз у нее права на заполнения трудовой нет, то и запись недействительна.

А ключи, вообще-то должны храниться таким образом:

1- экз.-у кассира;

2- экз в опечатанном конверте -у генерального.

[oksana1805]

Вот не поверите, я жена собственника и главбух в одном лице, и бухгалтерию (девочек своих) очень нежно люблю, но иногда они такие коленца откидывают, что дух закладывает. Просто каждому своя рубашка ближе к телу. Когда люди адекватные, то и к ним адекватно относятся. Впрочем, об этом я уже писала.

[Doomer]

А ключи, вообще-то должны храниться таким образом:

1- экз.-у кассира;

2- экз в опечатанном конверте -у генерального.

А, нас так и есть только есть еще третий экземпляр, он у бухгалтера.

[ТИМ*]

Я с вами согласен по поводу кадровка. Но у нас 18 человек в штате. Не по средствам нам держать еще кадровика. Думаю, теперь я пересморю свое мнение об этом.

А ключи она сдала. Только в день выхода на работу ей их выдали обратно, это был кассир. Не знал наш кассир, что все вот так выйдет.

Еще не очень хочу зажимать сотрудников в четкие рамки т.к. занимаемся автоматизацией предприятий и люди у нас, по большей части, креативные. А, жесткие рамки, по моему, убивают креатив. Теперь пересмотрю свою позцию и в этом вопросе.

Со штатом 18 человек держать кадровика действительно слтишком накладно. Эти функции вполне может выполнять бухгалтер (в должностной инствукции или ТД это д.б. прописано).

По поводу жестких рамок и креатива я тоже согласна. Не стоит все слишком заформализовывать. Но и пускать на самотек и рассчитывать только на порядочность тоже не стоит. Следует найти золотую середину.

[mizeri]

Если ситуация действительно такая как ее описал директор, то я на его стороне.
Во-первых работодателем отпуск "на свадьбу" предоставляется не в обязательном порядке, а как он сочтет нужным. И кстати многие действительно не "празднуют" медовый месяц и берут всего 2-3 дня отпуска. Я когда замуж выходила училась и никаких заявлений не писала - отпустите меня погулять недельку, хотя меня бы отпустили. Во-вторых директор пытался договориться с бухгалтером по-хорошему, мирно урегулировать конфликт, а та решила схитрить ( т.е. акты на прогулы на нее сразу не составили, а она этим воспользовалась). В-третьих не важно как она добралась до трудовой (если имела право на доступ к сейфу, значит злоупотребила полномочиями, если не имела, то совершила кражу), важно что она сама внесла запись о своем увольнении самовольно ( что там она понарисовала, акую дату и причину увольнения, подпись за кого поставила и какой документ указала в основании?). Я встречалась (к сожалению) с людьми которые считали что с работодателя надо драть что возможно а потом валить от него не сделав своей работы и при том считали что они правы а работодатель извините "козел безрогий" и не хочет соблюдать трудовое законодательство.

Насчет того что как это не заметили сразу что не велась касса и банк так это просто - кто ее контролировал-то? Вот вы работаете вас каждый день контролируют ? Проверяют все ли документы вы провели?
Работодатель не прав только в том что не составил сразу актов и не вынес решения об увольнении. И девушка решила этим воспользоваться. Думаю доказать что она ушла в "отпуск" самовольно не трудно - заявление она написала, руководитель отказал, приказа о предоставлении отпуска нет, а девушка уехала.

[sudmarvik]

А, нас так и есть только есть еще третий экземпляр, он у бухгалтера.

У бухгалтера ключ храниться не должен.

[mizeri]

У бухгалтера ключ храниться не должен.

Не должен, но может, если ему дадут соответствующие полномочия.

[Аноним]

Вот не поверите, я жена собственника и главбух в одном лице, и бухгалтерию (девочек своих) очень нежно люблю, но иногда они такие коленца откидывают, что дух закладывает. Просто каждому своя рубашка ближе к телу. Когда люди адекватные, то и к ним адекватно относятся. Впрочем, об этом я уже писала.

Вот-оно, в случае чего вы стулья продадите, а без денег не останетесь. А я просто ГБ, и знаю какие коленца выкидывают собственники-диры и их жены-финдиры(для ГБ не хватает знаний и терпения). Просто как-то все уверены в японском почитание конторы. Я работаю за хлеб. Я хочу комфортно работать. Я отрабатываю те деньги, которые мне платят. Но я прежде человек со всеми своими потребностями. К сожалению, все что обслуживает меня как потребителя медуслуг и т.п. Работает также с 9 до 18. Заявление-ходите в платные поликлиники, не выдерживает критики, так как (вы удивитесь) там прием также в основном проходит 9-18. Ну и прочее. Хотя у меня отношения с руководством даже хорошие. Но это благодаря тому, что у мужа стал свободный график работы, и всякие квартплаты, школы, д/с он взял на себя. Этому раю всего 2 года. Меня любят не за четкую работу, а за то, что всегда на месте. Сами сказали. А раньше.......... УУУУУУУУУУУУУ.
mizeri, дорогая, а как же остаток в кассе??? Кто, когда заплатил по банку?????????
А кстати "занимаемся автоматизацией предприятий и люди у нас, по большей части, креативные" такие меньше всего любят бухгалтерию. И чего, в программе все набила, кнопку нажала и усе. А то как сложна бухгалтерия им невдомек. "Основная часть первички у них делается менеджерами" - отсюда отношение - "нажми на кнопку - получишь результат". Им невдомек, что без бумажек подписанных я не могу рассчитывать налоги. Сегодня я рассчитала-завтра налоговая, а бумажки нет. И чеооо?

[Генук]

что-то я не припомню ни одного судебного дела против ГБ, которое бы выиграл хозяин
не воровство, естественно...

[Dinchik]

Когда люди адекватные, то и к ним адекватно относятся.

Не согласна. Тут еще надо принять во внимание, что адекватным должен быть и тот, кто "относится".

А, нас так и есть только есть еще третий экземпляр, он у бухгалтера.

Так наделайте еще дубликатов и всем сотрудникам раздайте. Будет больше поводов по судам мотаться.

Еще не очень хочу зажимать сотрудников в четкие рамки

По Вашему в рамки зажимают оформлением бумаг? Сотрудница у Вас брала день на свадьбу и тут же пишет заявление на отпуск б/с. И Вы не догадались, что по случаю замужества? Т.е., когда Вам выгодно, Вы увидели, что заявление не по форме составлено.

если имела право на доступ к сейфу, значит злоупотребила полномочиями, если не имела, то совершила кражу),

Что значит имела или не имела? Если не было приказа на ведение трудовых книжек и она ими не занималась, то зачем ей ключ от сейфа? Значит, когда надо было исполнять обязанности кадровика, она их исполняла. А, когда работодателя петух клюнул, то он вспомнил, что приказ то они забыли издать на нее и значит, можно сказать, что книжку она украла.

[Dinchik]

Не должен, но может, если ему дадут соответствующие полномочия.

На что полномочия? Деньги в кассе пересчитывать? На это кассир у них есть. А на книжки трудовые, как выясняется, нет у нее полномочий.

[Неанонимный Аноним]

а у вас в одном сейфе и трудовые и деньги и оружие храниться?
Разговор о ключе от сейфа с трудовыми, а не от кассы...

[Неанонимный Аноним]

А если от сейфа с трудовыми ключи хранятся у кассира - вот вам и нарушение №1

[Dinchik]

А Вы думаете, что в организации на 18 человек, где на кадровика денег нет, будут отдельный сейф для трудовых покупать? Чисто теоретически - может быть. Но сильно сомневаюсь в этом. Согласна, нарушение в этом есть.

[mizeri]

Я хочу комфортно работать. Я отрабатываю те деньги, которые мне платят.
mizeri, дорогая, а как же остаток в кассе??? Кто, когда заплатил по банку?????????

Вы да, а вот ув данном случае бухгалтер своими обязанностями пренебрегала

Какой остаток? Кто на него смотрит? Я имею ввиду кассу не как аппарат, где остаток на конец дня можно проверить и руками пощупать, а бумажную кассу. Вы поразитесь, но когда я пришла на место моей настоящей работы касса отсутствовала как класс, а директор был без понятия, он доверял бухгалтеру и считал, что с бумагами все в порядке, как кстати и мне доверяет. Кто когда заплатил по банку ? У меня вот директор не часто это спрашивает, если только хочет узнать остаток, а его и без ведения банка в последней выписке можно посмотреть. Я могу позвонить ему и спросить переводить ли деньги за то то и то то, а он говорит да или нет, но сделала я это или нет не проверяет! Если я забуду оплатить счет, то узнать это он может случайно, например при сверке с поставщиком.

Что значит имела или не имела? Если не было приказа на ведение трудовых книжек и она ими не занималась, то зачем ей ключ от сейфа? Значит, когда надо было исполнять обязанности кадровика, она их исполняла. А, когда работодателя петух клюнул, то он вспомнил, что приказ то они забыли издать на нее и значит, можно сказать, что книжку она украла.

На что полномочия? Деньги в кассе пересчитывать? На это кассир у них есть. А на книжки трудовые, как выясняется, нет у нее полномочий.

Да-а. Ключ может храниться у ГБ, просто храниться (на всякий "пожарный случай"), т.е. можно поручить сотруднику хранение, а не использование имущества, такое в голову не приходило? Если кладовщик ведает хранением на складе товара, это не означает, что он может им распоряжаться ведь так? К тому же в сейфе могут находиться не тоько трудовые, а и другие документы допуск к использованию которых у ГБ может как раз и иметься.
Кстати я обращаю ваше внимание еще раз на то, что девушка в любом случае злоупотребила наличием у себя ключа. Вы хотите сказать что если бы на нее был приказ это нельзя было бы квалифицировать как кражу?

[Аноним 22]

А мне очень интересно каким образом она сделала запись в трудовой книжке. Там же нужно ещё и номер приказа об увольнении указать и статью и печать предприятия поставить кроме подписи кадровика(директора). Если такого приказа на предприятии нет, то это явный подлог - дело подсудное.

[tan223]

А мне очень интересно каким образом она сделала запись в трудовой книжке. Там же нужно ещё и номер приказа об увольнении указать и статью и печать предприятия поставить кроме подписи кадровика(директора). Если такого приказа на предприятии нет, то это явный подлог - дело подсудное.

самое смешное, что в суде по поводу трудовой ничего не доказать. ну не покажет она трудовую... мало того, скажет - а мне её не отдали, что будете говорить? хорошо, она нарушила. забрала трудовую домой и ... потеряла её. и вы не докажете обратного. На новое место работы принесет свою трудовую (вы же не станете (и не сможете) отследить куда она устроится на работу) и там вопросов не возникнет

[sudmarvik]

Не должен, но может, если ему дадут соответствующие полномочия.

Пономочия подтверждаются должностной инструкцией и договором.
ЭТИ документы устанавливающие права и обязанности сторон есть ??? Насколько я понимаю -нет.

«ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ КАССОВЫХ ОПЕРАЦИЙ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


30. Все наличные деньги и ценные бумаги на предприятиях хранятся, как правило, в несгораемых металлических шкафах, а в отдельных случаях - в комбинированных и обычных металлических шкафах, которые поокончании рабочего дня закрываются ключом и опечатываются печатью кассира. Ключи от металлических шкафов и печати хранятся у кассиров, которым запрещается оставлять их в условленных местах, передавать посторонним лицам либо изготавливать неучтенные дубликаты.

Учтенные дубликаты ключей в опечатанных кассирами пакетах, шкатулках и другом хранятся у руководителей предприятий. Не реже одного раза в квартал проводится их проверка комиссией, назначаемой руководителем предприятия, результаты ее фиксируются в акте.

При обнаружении утраты ключа руководитель предприятия сообщает о происшествии в органы внутренних дел и принимает меры к немедленной замене замка металлического шкафа.

Хранение в кассе наличных денег и других ценностей, не принадлежащих данному предприятию, запрещается.

[mizeri]

самое смешное, что в суде по поводу трудовой ничего не доказать. ну не покажет она трудовую... мало того, скажет - а мне её не отдали, что будете говорить? хорошо, она нарушила. забрала трудовую домой и ... потеряла её. и вы не докажете обратного. На новое место работы принесет свою трудовую (вы же не станете (и не сможете) отследить куда она устроится на работу) и там вопросов не возникнет

Нужно признать что есть как недобросовестные работодатели так и такие же работники. Трудовое законодательство, как и суды к сожалению поддерживают в основном работников, видимо руководствуясь мнением, что лучше пусть пострадает невиновный работодатель, чем невиновный сотрудник. Что с одной стороны и неплохо, а с другой обидно.
Знаю женщину, которая устраиваясь на работу бухгалтером кичиться записью в трудовой о том что работала зам. главного бухгалтера (всем кстати сообщала что работает главбухом), но на деле бухгалтер она никакой (поверьте я знаю что говорю, она к сожалению была моим замом, пристроена была начальством). С последнего места работы уволилась мадам через два месяца, наделав кучу проблем с документацией (перепутала все что можно и нельзя), подставила женщину с деньгами (что-то намухлевала с документами и получилось что человек должен предприятию денег, чуть без работы не остался, слава богу разобрались) и теперь должно быть работает где-то еще, несет так сказать "счастье" людям. Еще знаю одного красавца, который за взятку врачу продлевал больничный (сам в это время пил как сапожник), а когда с работы звонили говорил что выходить не собирается. И начальство взять на работу не могло другого кого-то, потому что средств было мало, а этого не могло уволить потому что он на "больничном". Почему работодатель не защищен от таких деятелей?
Работник например может заявить в трудовую инспекцию и преприятие будут проверять по его жалобе. А куда жаловаться организациям? Даже в суде трудно что-то доказать.

[Генук]

тронули... я прям пустил скупую мужскую слезу... так мне жалко российских работодателей...

[mizeri]

Пономочия подтверждаются должностной инструкцией и договором.

А еще можно издать приказ о назначении ответственных лиц.

30. Все наличные деньги и ценные бумаги на предприятиях хранятся, как правило, в несгораемых металлических шкафах, а в отдельных случаях - в комбинированных и обычных металлических шкафах, которые поокончании рабочего дня закрываются ключом и опечатываются печатью кассира.

Мы говорим о трудовых книжках, а не о деньгах.

Ключи от металлических шкафов и печати хранятся у кассиров, которым запрещается оставлять их в условленных местах, передавать посторонним лицам либо изготавливать неучтенные дубликаты.[/QUOTE]

Заметьте посторонним лицам! Если приказом руководителя другое лицо будет назначено ответственным за ключи, вряд ли оно уже будет посторонним?

[mizeri]

тронули... я прям пустил скупую мужскую слезу... так мне жалко российских работодателей...

смех смехом, но ведь нельзя всегда однозначно поддерживать только одну сторону. Не может быть, что работник всегда молодец, а работодатель негодяй согласитесь?

[Генук]

я просто знаю, что 99% всех конфликтов хозяин-ГБ происходят исключительно по причине "кидка" по заранее оговорённой оплате...