Я понять не могу зачем это предлагать, если технология как бы "безоператорная", зачем тогда нужен оператор???Сообщение от Аноним
 |
"Калуга-Астрал-Отчет" (разработчик - "Калуга-Астрал", г. Калуга)
"Комита-Отчет" (разработчик - "Комита", г. Санкт-Петербург)
"Контур-Экстерн" (разработчик - "СКБ Контур", г. Екатеринбург)
"СБИС++ Электронная отчетность" (разработчик - "Тензор", г. Ярославль)
"Такском-Спринтер" (разработчик - "Такском", г. Москва)
Другая технология (какая? - напишите в форуме!)
Не сдаю отчетность через Интернет, но выбираю технологию (к какой склоняетесь и почему?)
Не сдаю отчетность через Интернет, и не собираюсь (почему?)
Я понять не могу зачем это предлагать, если технология как бы "безоператорная", зачем тогда нужен оператор???
А кто же в роли УЦ выступать будет... ну и денежку за это (и за лицензии на ПО) с пользователей драть?
А если серьёзно, то мне как пользователю хватает одного оператора, позволяющего сдавать отчёты и туда, и сюда, и одновременно страхующего (в какой-то степени, конечно) от безответственности сотрудников наших госорганов. Я не хочу путаться в огромной куче всевозможных соглашений об электронном обмене информацией, сертификатов ключей ЭЦП, договоров (лицензионных, на оказание услуг) и прочих бумаг - мне по работе и без этого деревьев приходится немало гробить.
С уважением,
Виктор
Это одно из немного, может даже единственное зачем нужны операторы при "безоператорной" технологии. Но цена этой услуги 1 000 - 2 000.
Это самое главное для чего они сущесвуют, но зачем им поатить если технология "безоператорная", я не понимаю.ну и денежку за это (и за лицензии на ПО) с пользователей драть?
В том то и дело, что в нормальных условиях должен быть выбор, или операторная технология за 10 000 в год с гарантиями или безоператорная за 2 000 в год, на свой страх и риск.
А у нас или операторая за 10 000 или "безоператорая" за 8 000 без гарантий.
Вот я и не понимаю, зачем такая "безоператорность" нужны???
Очень интересно было бы, если Гарант-Телеком по сути на него ответил!!!
В том же Красноярске можно доехать от аэропорта до автовокзала на Взлётке за несколько десятков рублей (40 или 50, насколько я помню, было прошлым летом), а можно воспользоваться такси за 800р. Обе цены - за то, чтобы доехать. Гарантий в обоих случаях никаких.
А зачем им работать, если за это не платят?Это самое главное для чего они сущесвуют, но зачем им поатить если технология "безоператорная", я не понимаю.
Мне кажется, предварительно стоило бы оценить потери в случае, если вдруг на безоператорной технологии случится какой-то прокол, которого при операторной технологии бы не случилось. Только потом можно смотреть на разницу в цене.В том то и дело, что в нормальных условиях должен быть выбор, или операторная технология за 10 000 в год с гарантиями или безоператорная за 2 000 в год, на свой страх и риск.
А у нас или операторая за 10 000 или "безоператорая" за 8 000 без гарантий.
Вот я и не понимаю, зачем такая "безоператорность" нужны???
Очень интересно было бы, если Гарант-Телеком по сути на него ответил!!!
С уважением,
Виктор
Разница в комфорте. Или вы едете в автобусе где много пассажиров или один в машине, не считая водителя. За это и высокая цена.
При передаче отчетности это гарантия доставка.
Так вот самый главный вопрос, а зачем вообще нужны операторы при безоператорной технологии???А зачем им работать, если за это не платят?
ЭЦП мог бы и кто-нибудь другой выдавать.
Потери думаю каждый мог бы оценить сам. И каждый бы пользователь решил сам, что ему важнее, деньги или гарантии.Мне кажется, предварительно стоило бы оценить потери в случае, если вдруг на безоператорной технологии случится какой-то прокол, которого при операторной технологии бы не случилось. Только потом можно смотреть на разницу в цене.
На сегодняшний день одной из главных причин недостаточной распространенности отчетности по ТКС является ее дорогая стоимость, около 10 000 в год. Безоператорная технология могла бы решить этот вопрос, если бы она действительно была безоператорной. И надо было бы заплатить только за ЭЦП и один раз за бессрочную лицензию КриптоПро. На сегодняшний день уже даже 1С предлагает из своей программы отправк отчетности, поэтому даже отдельная программа для этого будет не нужна.
А, так Вы и есть сотрудник klerk.ru? Поскольку я счел некоторым нарушением приватности сообщение 746. Разумеется, предположить, что пользователь с ником stas без всяких указаний на принадлежность к ИА Клерк.Ру не просто форумное трепло, а вполне себе официальное лицо, было несколько трудно. В таком случае, дело, естественно, сильно упрощается. Я приношу извинения за необоснованные подозрения в отношении разглашения пользовательской информации ИА Клерк.Ру.
В свою очередь, хотелось бы выяснить пару вопросов.
1. Вы полагаете, что Ваше уточнение моего высказывания "Если продавит кто-нибудь отмену 169 приказа налоговой, то у спецоператоров для существования и причины не останется" сильно меняет смысл или суть исходного сообщения? Особенно, если учесть, что подрядчик "госоргана" не конкурирует на рынке сдачи налоговой отчетности ни в малейшей степени.
2. Прокомментируйте, пожалуйста, Ваш пассаж про "автор предпоследнего сообщения, подобно "Гарант-Телекому", является "эксклюзивным партнером" некоторых госорганов". На мой взгляд, в подобном выражении легко можно усмотреть обвинение в аффилированности, что, разумеется, является полной чушью. Напоминаю Вам, что по законодательству РФ, утаивание сведений о преступлении является наказуемым деянием (или бездействием). Поэтому Вы просто обязаны предоставить в компетентные органы информацию о нарушениях. Ну, либо опровергнуть свое заявление. Разумеется, ни Фонд, ни Систематика не станут связываться с подобной мелочью, но вот пересмотреть свое сотрудничество с уважаемым ИА Клерк.Ру, вполне могут, чисто из нежелания допускать в дальнейшем упреков в предоставлении эксклюзивной информации.
Уверяю Вас, что и ФСС и его подрядчики действуют в строгом соответствии с законодательством РФ, в том числе и относительно проведения конкурсов, тендеров и аукционов, и неукоснительно выполняют все обязательства по заключенным госконтрактам, что и подтверждается регулярными проверками Счетной Палаты РФ и другими уполномоченными органами.
Не будет никакого оператора. ФСС сам будет принимать отчетность с ЭЦП в электронном виде. От страхователя потребуется только приобрести СКЗИ и ЭЦП, причем, у любого удостоверяющего центра, который пройдет кросс-сертификацию с УЦ Фонда. Надеюсь, что список УЦ будет достаточно широк, чтобы исключить любые подозрения в аффилированности. Зашифрованный отчет будет загружаться на специальный сайт, на котором можно будет и проследить все стадии обработки отчета и получить подписанную квитанцию.
Да скоро всё сами увидите.
Аноним, прокомментируйте плиз тогда Ваш пассаж:
Проще всего намекать, прикрываясь анонимностью, на всевозможные откаты и лобби и не обращать внимания на конечный результат. Уж лучше бы сразу представили продукт, не отделываясь туманными обещаниями.А потом будет очень интересно послушать, что же мешает внедрить аналоги в других госорганах, ну, кроме, лобби и откатов, разумеется.
С уважением,
Виктор
Продукт проходит в данный момент тестирование и сертификацию. Я бы,честно говоря, не анонимился, но забыл и логин и пароль давно. Да и не суть важно это. Коррупционность 169 приказа очевидна для всех
Кажется, совсем недавно премьер потребовал исключить любых посредников между предпринимателями и госорганами. Ждемс, какие оправдания придумают фискалы для существования _платных_ спецоператоров. Я уж молчу про то, что ЭЦП вообще должна выдаваться бесплатно или с минимальной госпошлиной при регистрации предприятия, как и СКЗИ, поскольку это инструмент для облегчения жизни самих фискалов. Это мое личное мнение. Никаких там особых затрат нет на поддержание инфраструктуры. А уж при массовом обслуживании - тем более. Себестоимость- копейки, никаких 10тыс/год с юрморды и в помине нет.
Возможно... так же, как очевидна потенциальная коррупционность этого момента:Продукт проходит в данный момент тестирование и сертификацию. Я бы,честно говоря, не анонимился, но забыл и логин и пароль давно. Да и не суть важно это. Коррупционность 169 приказа очевидна для всех
От страхователя потребуется только приобрести СКЗИ и ЭЦП, причем, у любого удостоверяющего центра, который пройдет кросс-сертификацию с УЦ Фонда.Угу... дабы по полной программе столкнуть предпринимателей с безответственностью госорганов.Кажется, совсем недавно премьер потребовал исключить любых посредников между предпринимателями и госорганами.
Ну да... учитывая те процедуры, которые приходится проходить при сертификации СКЗИ на соответствие ГОСТ и нормативке (насчёт УЦ точно не знаю, но, сдаётся мне, сейчас там не лучше, особенно учитывая необходимость соблюдения требований ФЗ о ПД), ой как много тут можно выдать бесплатно или с минимальной госпошлиной. Впрочем, это тоже можно отнести к вопросу об ответственности госорганов.Ждемс, какие оправдания придумают фискалы для существования _платных_ спецоператоров. Я уж молчу про то, что ЭЦП вообще должна выдаваться бесплатно или с минимальной госпошлиной при регистрации предприятия, как и СКЗИ, поскольку это инструмент для облегчения жизни самих фискалов. Это мое личное мнение.
С уважением,
Виктор
Господа, да вы тут просто озверели, похоже, от измывательств "спецоператоров".
В ЭЦП должны присутствовать дополнительные поля для Фонда, следовательно, УЦ должен проверять определенный список документов. Как здесь можно обойтись без соглашения между Фондом и УЦ? Как УЦ Фонда должен проверять список отозванных сертификатов? И где здесь коррупционная составляющая, если УЦ принадлежит Фонду,а Фонд - некоммерческая структура? Вы серьезно думаете, что кто-то в ЦА Фонда будет наликом брать деньги с УЦ? Офигеть. Надо все же немного пооптимистичнее и потрезвее быть
Ну, конечно... Лично мне хватило поверхностного изучения требований, необходимых для приведения моих ИС в соответствие с ФЗ о ПДн.Господа, да вы тут просто озверели, похоже, от измывательств "спецоператоров".
Зачем в ЭЦП поля для фонда, если УЦ, выдающий ЭЦП, независимый? Ставить требования к УЦ, иначе он кросс-сертификацию не пройдёт? Так?В ЭЦП должны присутствовать дополнительные поля для Фонда, следовательно, УЦ должен проверять определенный список документов.
На мой взгляд, в идеале УЦ должен содержать список отозванных сертификатов в публичном виде (например, доступным через инет). А для автоматизированной проверки сертификата ЭЦП (в т. ч. на действие) должен быть предусмотрен открытый механизм (стандарт), обязательный для всех УЦ вне зависимости от того, с кем он собирается взаимодействовать. И не нужна эта кросс-сертификация. У нас в государстве сертификационные и лицензирующие процедуры сами по себе коррупционны.Как здесь можно обойтись без соглашения между Фондом и УЦ? Как УЦ Фонда должен проверять список отозванных сертификатов? И где здесь коррупционная составляющая, если УЦ принадлежит Фонду,а Фонд - некоммерческая структура? Вы серьезно думаете, что кто-то в ЦА Фонда будет наликом брать деньги с УЦ? Офигеть. Надо все же немного пооптимистичнее и потрезвее быть
А что, ЦА фонда будет состоять из роботов, которые по определению ничего непредусмотренного программой делать не будут?И где здесь коррупционная составляющая, если УЦ принадлежит Фонду,а Фонд - некоммерческая структура? Вы серьезно думаете, что кто-то в ЦА Фонда будет наликом брать деньги с УЦ?
С уважением,
Виктор
Я вот понять не могу, а зачем вообще нужны такие операторы, как Гарант-Телеком при безоператорной технологии???
P.S. Если не можете зайти под своим именем, то можете писать его вместо Аноним, хоть оно и черным будет видно, но хоть будет понятно что это вы. А то я смог понять что вы из Гарант-Телекома не по тексту сообщений, а только по наглости вашего общения.
Вы уж извините, прочитайте последний десяток сообщений, может Вам удастся понять, что Гарант-Телеком сюда приплел зачем-то stas, я никакого отношения к нему не имею.
Счастливого осознания.
А кто вы и откуда?
Я так понял из переписки, что Аноним представляет компанию Систематика (так что я и правда почти угадал, написав про "ФСС в комментах") или даже сам ФСС. И он нам рассказывает о том, какой замечательный портал для приема отчетности сделает Систематика (естественно, за бюджетные деньги - интересно, сколько?) для ФСС, и как пользователям будет удобно пользоваться этим порталом.
Кстати, такие вот вопросы:
1) А зачем пользователем учиться пользоваться еще и этим порталом, если у них есть программные средства, обеспечивающие единое окно в ФНС, ПФР и Росстат, к которым они привыкли?
2) Как все-таки будут решаться вопросы техподдержки и всего прочего?
3) Откуда у пользователей возьмутся "правильные" сертификаты для портала ФСС, каким образом предполагается, что все УЦ в стране разом перевыдадут ранее выданные сертификаты?
Это "общечеловеческие" вопросы, а вот замечания от технических специалистов по той спецификации, которую ФСС недавно наконец-то соизволил показать внешнему миру (ниже я цитирую нашу внутреннюю переписку, в цензурной ее части):
По поводу присланных требований:
1. Товарищи предлагают подписывать зашифрованный файл. Это не имеет никакого практического и юридического смысла, а лишь хорошо отражает уровень грамотности разработчиков данных требований.
2. Не указано в каком формате должны быть представлены зашифрованные данные (наверное, предполагалось, что это будет тоже PKCS#7, но об этом не сказано).
3. В явном виде не сказано, каким образом зашифрованный файл и ЭЦП под ним должны объединяться в один файл для передачи. Наверное, предполагалось, что для этого будет также использоваться PKCS#7-контейнер. Однако это представляется не очень удачной идеей. Гораздо правильней было бы использовать единый стандарт транспортного контейнера, который в настоящий момент используется в ПФР (распоряжения 190р и 116р), ФНС (приказ ММ-7-6/693), Росстате (документ готовятся к выходу) и некоторых других ведомствах.
4. Жесткое требование наличия приведенных OID в сертификатах страхователей потребует перевыпуска всех сертификатов, что делает невозможной масштабную отчетность в апреле 2010 г. Опыт различных ведомств показывает, что хранить идентификаторы в сертификатах ЭЦП – это плохая идея (опыт ФНС в этом вопросе является откровенно негативным). Более правильно передавать эту информацию в одном контейнере с документами, как это делается в предложении в п.3.
5. OID 1.2.643.3.131 зарегистрирован за ФГУП ГНИВЦ ФНС России. Не очень понятно, на каком основании ФСС использует этот OID и требует его использования от других УЦ. Более того, в OID 1.2.643.3.131.1.1 приказом ФНС предусмотрено хранение ИНН организации или физического лица. Не очень понятно, как получиться хранить в таком же поле еще и регистрационный номер страхователя для ФСС.
6. Одним и тем же термином (отчет «Форма 4-ФСС РФ») называется как собственно xml-отчет, так и контейнер, в котором передается зашифрованный отчет и ЭЦП. Это неправильно и приводит к всяким противоречиям в тексте.
7. Ограничение на размер отчета в 16 Кб выглядит... эээ… несколько экзотично, что ли. Или под то, чтобы потом это ограничение убрать, тоже деньги на сервера выбиваться будут?
Интересно услышать комментарии Анонима по этому поводу. Кроме шуток, буду также очень рад, если эти замечания пригодятся в работе.
Ну и в завершение скажу - Аноним, конечно, молодец, что цитирует слова премьер-министра про "посредников". Но иногда полезно не всяких придурков слышать и цитировать, а немножечко головой думать. Тогда и получится избежать больших проблем и большого позора, который может приключиться уже в апреле, когда неожиданно окажется, что сделанный за большие деньги супермегапортал постигла судьба его предшественииков-поделок типа gosuslugi.ru - нагрузки, с которыми можно справиться только выключением вилки из розетки... Потому что ни Систематика, ни какая иная компания, которая никогда не делала даже близко подобных вещей, не может взять и сделать с нуля портал, которые обработает отчетность пары миллионов компаний, которые все разом прибегут туда в районе 15 апреля. Понимание того, как надо делать вещи, пригодные для таких нагрузок, приходит только с огромным опытом, за годы, даже десятилетия - за бюджетные деньги это понимание не купить. Это просто мой экспертный прогноз, уж извините - 15 апреля сверим часы.
с уважением,
Леонид Волков
управляющий партнер компании "Прожектор"
Леонид Волков, офф: а что такое OID? Чисто ради интереса чайника.
С уважением,
Виктор
"Объектный идентификатор" - это одно из полей сертификата.Леонид Волков, офф: а что такое OID? Чисто ради интереса чайника.
Есть стандартные (майкрософтовские), но можно создавать и свои; в России ведется свой реестр объектных идентификаторов (ветка 1.2.643). Зачем - никто толком не знает; однако ведь 1-ФЗ об ЭЦП требует, чтобы "подпись применялась в соответствии с назначением, указанным в сертификате ключа подписи", и на заре применения 1-ФЗ была очень модной идея кодировать это самое назначение с помощью OID'а. Сейчас специалисты понимают, что это - глупая идея, поскольку для того, чтобы вписать в сертификат новый OID, его надо перевыпустить, но в свое время разные УЦ насоздавали своих OID'ов и зарегистрировали их. Собственно, и у нас есть такой OID ("для использования в системе Контур-Экстерн"), который мы пишем во все выдаваемые нами сертификаты, и у других коллег, при этом (секрет-секрет) реально в прикладных системах эти поля никак не используются и не проверяются.
Ну а ФСС (или Систематика, или оба два) удумали - в силу, полагаю, отсутствия опыта в этой предметной области - двойную глупость:
1) во все сертификаты обязательно включать такой-то OID
2) OID выбрали, который принадлежит ГНИВЦу (им зарегистрирован), и вообще, кажется, не используется коммерческими УЦ
Это значит, что чтобы выполнить это требование, нам всем (в смысле нам, Такскому, Тензору и т.д.) надо до апреля перевыпустить все ранее выданные сертификаты, да еще и записать в них чужой OID без каких-либо на то оснований.
с уважением,
Леонид Волков
управляющий партнер компании "Прожектор"
Леонид Волков, спасибо. А теперь теоретический вопрос - никак нельзя создать и зарегить OID с формулировкой вроде "для обмена информацией с использованием ЭЦП в информационных системах" без указания конкретики с тем, чтобы постепенно все ИС и УЦ в добровольном (!) порядке переходили на него, перевыпуская сертификаты по мере истечения срока их действия? Или по техническим или юридическим соображениям это не прокатит?
С уважением,
Виктор
Именно это и осознали в последнее время профессиональные участники рынка, и предлагают сделать. Вопрос только - кому предлагать? ФАИТу? Тот не имеет достаточно влияния... А если зарегистрирует кто-то из участников рынка, то остальные будут бояться на этот OID переходить... Поэтому текущая экспертная рекомендация - во вновь вводимых ИС вообще не требовать никакого OID, и выполнять требование ФЗ-1 об области применения с помощью иных механизмов, регламентными мерами. В идеале же - да, единый OID для B2G вообще, и всем добровольно переходить на него.
с уважением,
Леонид Волков
управляющий партнер компании "Прожектор"
А почему? Регистрация временная и платная? Или субъектом регистрации возможно внесение изменений в неё?
Что же касается достаточности влияния у ФАИТ, то лично я вообще не понимаю, что может определять этот фактор. Предложение идёт на добровольной основе; кто хочет - тот и переходит. ИМХО здесь важна именно инициатива, а там уже народ начнёт подтягиваться. Если я правильно понимаю, реализация такого предложения есть один (хотя и не единственный, но необходимый на перспективу) из шагов к реализации использования одной и той же ЭЦП в разных информационных системах. Но, не вертясь в этой кухне, настаивать на своём мнении я не буду.
С уважением,
Виктор
Леонид Волков, что-то мне еще до прочтения ваших сообщений казалось что в апреле придется сдавать отчетность в ФСС на бумаге, теперь еще больше убеждаюсь в подобной песпективе. Наверно до последнего будет не понятно, как же будет это все проходить, наподобие ситуации с декларацией по НДС сейчас.
Но хотел узнать, есть ли уже какое-то движение по новой отчетности в ПФ, в частности есть ли уже ее форматы в электронном виде? И не планирует ли ПФ ввести сверку через ТКС, наподобие налоговой?
А по вопросу "безоператорной" отчетности - это фишка региональных ФНС или федеральной? У нас тоже есть такие "друзья" местной ИФНС, у них даже офис был в здании налоговой, правда теперь их "ушли" в соседнее здание. Налоговики их пиарят по-черному.
С уважением!
Зашел на сайт Систематики в раздел "проекты" http://www.systematic.ru/gosudarstvennyy_sektor.html
Странно, что данный системный интегратор занимается реализацией портала для ФСС да и еще с применением ЭЦП.
То, чем занимается Систематика, мягко говоря, далековато от того, чем занимаются спецоператоры, которые, как показывает практика, уже более 10 лет "собаку едят в этом вопросе".
Ни слова, ни полслова не сказано о выигранном тендере, о партнерстве с ФСС. Аноним говорит, что всё законно. Тогда почему всё так скрытно????
Очень на Новороссийск похоже
Последний раз редактировалось yante; 11.01.2010 в 08:54.
Они везде в крае - Ассоциация налоговых представителей Кр.кр. Так уних блат в крае или и в др.регионах?
С уважением!
ассоциация представителей и их "Курьер" - это ноу-хау только Краснодарского края.
с уважением,
Леонид Волков
управляющий партнер компании "Прожектор"
Кстати, Такском так и не смог мне ответить на вопрос, почему их представители есть во всех регионах, кроме 23-го ( Краснодарский край ), кстати, самого населенного после Москвы и Питера с их областями. Я так понимаю, что их сюда просто не пускают
Уважаемый Аноним, может уже дело прожитое, но подскажите подробнее про закон, согласно которому баланс Фонда не мог существовать в электронном виде до ФЗ-212? Никто ведь не говорит о существовании ТОЛЬКО в электронном виде. А вот согласно ФЗ-1 документы можно хранить и в электронном, и в бумажном виде. Если ревизоры не могут работать с электроннымми документами, то им предоставляются печатные. Их всегда можно напечатать. Прочитал ФЗ-212, но также не нашел, почему раньше нельзя было хранить отчеты в электоронном виде, а сейчас стало можно. И причем здесь зачетная система, когда речь идет о предоставлении отчетности в электронном виде? И причем здесь грабеж? Могу сказать Контур высылал нам письма, где чётко было обозначено, что сервис предоставления отчетности в ФСС для всех клиентов будет бесплатным.
Забрел сюда случайно. Всю ветку не осилил, конечно, но вставлю свои 5 копеек.
Сдача отчетности через посредников-операторов - это просто каменный век. И споры о том, что они могут быть нужны в 2010 году - это просто ересь. Скажу больше, пользоваться услугами этих операторов - это кормить стадо шакалов. И в том числе из-за того, что люди ими пользуются у нас в стране до сих пор нет нормальной системы. Я не понимаю любовь некоторых товарищей ходить по органам и сдавать отчетность лично, но и платить до 10000рублей вообще не понятно за что - это бред, когда отчетность можно сдавать по почте.
Господа, просто посмотрите, как это делается в цивилизованном мире и все вопросы отпадут.
1. При регистрации юр. лицо тупо получает свой логин и пароль (можно это модно называть "ЭЦП") к веб-сайтам налоговой, пф, фсс и прочих органов. БЕСПЛАТНО ЕСТЕСТВЕННО.
2. Под своим логином/паролем всю отчетность можно заполнить либо на самом вебсайте соответствующего органа (и не надо каждый год искать новые формы) напр. https://online.hmrc.gov.uk/corporation-tax/
БЕСПЛАТНО
либо заполнив ее через программу и программа сама отошлет информацию используя тот же логин/пароль.
Программы же стоят от 500р до 2000руб РАЗОВО.
http://www.hmrc.gov.uk/efiling/ctsoft_dev.htm
У них правда и отчетность сдается, по-моему, раз в год на все.
Меня это просто раздражает, почему в нашей стране каждый раз во всем пытаются изобрести велосипед. И ладно бы изобрели, так ведь уже 20 лет никак не могут изобрести. Ну не могут, так почему просто тупо не скопировать систему у цивилизованных стран?
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
