Один учредитель в разных ООО, как заключить между ООО сделку

[kraba]

Здравствуйте! Помогите, пожалуйста, советом.

Есть ООО на Упрощенной системе 15%, работает уже несколько лет, наработана клиентская база. Учредитель хочет начать вести еще один вид деятельности, где выгодна УСН 6%, для этого хотел бы создать ООО №2 на УСН 6%. Как сделать так, чтобы клиенты заключали договора с ООО №1 (ведь у него уже имя на рынке), а потом выполнение заказа передавать новому ООО №2? Проблема в том, что везде в учредителях фигурирует один и тот же человек, и как объяснить налоговой необходимость такой цепочки и обоснованность расходов ООО №1 на оплату работ ООО №2? Может, что посоветуете?

[Irusya]

теоретически, налорг сможет применить 40-20НК.
юридически-просто прописать в договорах право на привлечение третьих лиц для исполнения обязательства

[BorisG]

теоретически, налорг сможет применить 40-20НК.

Ты ничего не путаешь?
Какой пункт ст. 20 тут применим?

[Irusya]

Ты ничего не путаешь?
Какой пункт ст. 20 тут применим?

вот этот хочу
"...1) одна организация непосредственно и (или) косвенно участвует в другой организации, и суммарная доля такого участия составляет более 20 процентов...."

[Irusya]

"...2. Суд может признать лица взаимозависимыми по иным основаниям, не предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи, если отношения между этими лицами могут повлиять на результаты сделок по реализации товаров (работ, услуг)..."

а это ваще убийственное положение)))

[kraba]

п.1 ст. 20, мне кажется, не применим, потому что ООО №1 никак, ни непосредственно, ни косвенно не формирует уставный капитал ООО №2. А вот п.2 - это да... непонятно, как от него отбиваться

[kraba]

Опасность признания лиц взаимозависимыми, как я понимаю, в том, что налоговая может оспорить цены, которые выставит ООО №2 к ООО №1. И откорректирует в меньшую сторону - с доначислением налогов, штрафов, пеней.
Но большей опасностью мне представляется обращение налоргов к ст.252 НК: "Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты". Они могут сказать - эти затраты не обоснованные, ООО №1 точно также может выполнить эти работы, как и ООО №2 - там же один и тот же человек, зачем это они передались ООО №2? И вообще не признают их расходами.
Такого стоит опасаться?

[iri660]

Непойму, в чем сложность-то? Заключение со старыми и новыми клиентами договоров на ООО №2? Или Оформление, условно говоря - субподряда между ООО№1 и ООО№2 ?

[kraba]

Непойму, в чем сложность-то? Заключение со старыми и новыми клиентами договоров на ООО №2?

Сложность в том, что на ООО №1 уже есть хорошая история - в клиентах несколько крупных известных фирм. Когда приходишь предлагать услуги к новому потенциальному клиенту как ООО №1 - одно дело. Когда как никому не известное ООО №2 - совсем другое дело. Не парить же заказчика объяснениями, что неизвестное ООО №2 тоже хорошее, потому что по сути эти ООО одно и то же.
А без новых заказчиков нам не обойтись.

Или Оформление, условно говоря - субподряда между ООО№1 и ООО№2 ?

Сложность, что эти ООО получаются взаимозависимые лица - проблемы с налоргами.

[iri660]

Сложность в том, что на ООО №1 уже есть хорошая история - в клиентах несколько крупных известных фирм. Когда приходишь предлагать услуги к новому потенциальному клиенту как ООО №1 - одно дело. Когда как никому не известное ООО №2 - совсем другое дело. Не парить же заказчика объяснениями, что неизвестное ООО №2 тоже хорошее, потому что по сути эти ООО одно и то же.
А без новых заказчиков нам не обойтись.


Сложность, что эти ООО получаются взаимозависимые лица - проблемы с налоргами.

Понятно. Если ООО№2 фактически это клон ООО№1, то лично я бы зарегистрировала ООО№2 с абсолютно аналогичным названием (или добавила бы "+"), тем же самым гендиректором и пр. Тем более, как я понимаю, предстоит освоение НОВОГО направления. Лично мне, как клиенту, абсолютно всё равно с кем подписывать дог. если я пришел в раскрученную фирму с солидной репутацией, которая предложила мне подобный вариант.

[Над.К]

о лично я бы зарегистрировала ООО№2 с абсолютно аналогичным названием (или добавила бы "+"), тем же самым гендиректором и пр.

Чтобы налоговикам было легче доказывать, что это по сути одна фирма?

[iri660]

Чтобы налоговикам было легче доказывать, что это по сути одна фирма?

Нет. Чтобы заключать договоры срвзу на ООО№2, без долгих объяснений клиенту и различных междусобойчиков.

[Над.К]

Угу, только вот налоговикам в случае чего доказывать уход от налогов будет легче. Если выручка обеих фирм будет зашкаливать за 60 млн

[kraba]

Угу, только вот налоговикам в случае чего доказывать уход от налогов будет легче. Если выручка обеих фирм будет зашкаливать за 60 млн

Не, выручка за 60 млн зашкаливать не будет! Но все равно же уход от налогов?

[Над.К]

Ну по сути да. Поэтому полные дубли фирмы лучше не делать

[kraba]

Ну по сути да. Поэтому полные дубли фирмы лучше не делать

Спасибо, понятно. Видимо, ничего не поделаешь, придется платить по полной

[Аноним]

Чтобы налоговикам было легче доказывать, что это по сути одна фирма?

Угу, только вот налоговикам в случае чего доказывать уход от налогов будет легче. Если выручка обеих фирм будет зашкаливать за 60 млн

Потрудитесь объяснить что может мне вменить налорг, ели я осуществляю НОВЫЙ (что следует из вопроса) вид деятельности создав новую организацию?

[Над.К]

С абсолютно таким же названием, с теми же учредителями и гендиром и с теми же сотрудниками, которые явно будут работать на две фирмы, сидя в одном арендованном помещении, пользуясь одними и теми же компьютерами и прочим общим имуществом? Причем получая зарплату только в одной из этих фирм, потому что врядли кто-то будет заморачиваться и платить две зарплаты по двум фирмам сразу
Действительно, что тут можно предъявить, просто не чего

[Аноним]

С абсолютно таким же названием, с теми же учредителями и гендиром и с теми же сотрудниками, которые явно будут работать на две фирмы, сидя в одном арендованном помещении, пользуясь одними и теми же компьютерами и прочим общим имуществом? Причем получая зарплату только в одной из этих фирм, потому что врядли кто-то будет заморачиваться и платить две зарплаты по двум фирмам сразу
Действительно, что тут можно предъявить, просто не чего

И тем не менее..... В чем, собственно говоря, состоит уход от налогов? Где недоплачивают?

[Ольга762]

Уважаемая,Над.К Модератор,Вы с такой уверенностью пишите по данному вопросу,что сложилось впечатление,Вас уже налоговики пресанули по данной теме.Лично мне кажется,при наличии нормального юриста,это сделать проблематично...Если это не Ваше субъективное мнение,сошлитесь на закон...

[Help me]

Здравствуйте! Тут речь о взаимозависимых лицах, может, кто-нибудь подскажет, где почитать об этом? Меня интересует: братья - взаимозависимые?

[ЕленаЕф]

Здравствуйте! Тут речь о взаимозависимых лицах, может, кто-нибудь подскажет, где почитать об этом? Меня интересует: братья - взаимозависимые?

Ст. 20 НК

[SidWilson]

Уважаемая,Над.К Модератор,Вы с такой уверенностью пишите по данному вопросу,что сложилось впечатление,Вас уже налоговики пресанули по данной теме.Лично мне кажется,при наличии нормального юриста,это сделать проблематично...Если это не Ваше субъективное мнение,сошлитесь на закон...

Над.К права. Налоговая в таком случае сможет доказать уход от налогов. Они сошлются на Пленум ВАС об необоснованной налоговой выгоде (не помню реквизитов). Если фирма сможет доказать, что создание новой фирмы было экономически оправдано, то тогда отбиться получится, а так единственная цель создания новой фирмы - уход от налогов, и автор темы прямо указывает на это, никакого другого обоснования для создания другой фирмы он не приводит.

Поэтому, чтобы не попасться на крючок - не нужно делать клон фирмы.

[Над.К]

Уважаемая,Над.К Модератор,Вы с такой уверенностью пишите по данному вопросу,что сложилось впечатление,Вас уже налоговики пресанули по данной теме

У нас хватало ума не делать идентичных фирм, дабы не искать себе приключений на одно место. Это только от большого ума могут клонировать фирмы с одинаковыми названиями и одними и теми же учредителями и работниками, да еще и по одному адресу

[Аноним]

Над.К права. Налоговая в таком случае сможет доказать уход от налогов. Они сошлются на Пленум ВАС об необоснованной налоговой выгоде (не помню реквизитов). Если фирма сможет доказать, что создание новой фирмы было экономически оправдано, то тогда отбиться получится, а так единственная цель создания новой фирмы - уход от налогов, и автор темы прямо указывает на это, никакого другого обоснования для создания другой фирмы он не приводит.

Поэтому, чтобы не попасться на крючок - не нужно делать клон фирмы.

Если Вы имеете в виду Постановление N 53 Пленума ВАС РФ, то там-то как раз и подтверждается правомерность данной схемы.
А то, по вашему получается, что и переход с УСН-15% на УСН -6% можно расценивать как уход от налогов

Возвращаясь к вопросу, напоминаю, что речь идет о НОВОМ виде деятельности

[iri660]

Если Вы имеете в виду Постановление N 53 Пленума ВАС РФ, то там-то как раз и подтверждается правомерность данной схемы.
А то, по вашему получается, что и переход с УСН-15% на УСН -6% можно расценивать как уход от налогов

Возвращаясь к вопросу, напоминаю, что речь идет о НОВОМ виде деятельности

Согласна. см. п. 3 Постановления.

[iri660]

Здравствуйте! Тут речь о взаимозависимых лицах, может, кто-нибудь подскажет, где почитать об этом? Меня интересует: братья - взаимозависимые?

Ст. 20 НК - да. Но тут не всё так однозначно. Лично мне и самой не совсем понятно определение "зависимых лиц". Судя по п.2 указанной статьи зависимыми такие лица становятся в том случае "если отношения между этими лицами могут повлиять на результаты сделок по реализации товаров (работ, услуг)."

[Над.К]

iri660, ну естественно НК рассматривает взаимозависимость только с точки зрения исчисления налогов.
Для других целей могут использоваться формулировки из других НПА.

[Ольга762]

У нас хватало ума не делать идентичных фирм, дабы не искать себе приключений на одно место. Это только от большого ума могут клонировать фирмы с одинаковыми названиями и одними и теми же учредителями и работниками, да еще и по одному адресу

То,что у Вас хватило ума я в этом не сомневаюсь...я просила сослаться на законодательную базу...или при принятии решений Вы руководствуетесь только своим замечательным умом,не смотря на нормы права.

[Над.К]

Вот когда у этих двух фирм зашкалит выручка за 60 млн или количество работников превысит 100 на двоих, вот тут у них веселье и начнется с налоговой. Судебные дела по этому поводу не в пользу налогоплательщиков, можете найти сами
Смотреть надо на перспективу, а не на сегодняшний день. Это только у нас доморощенный бизнес живет сегодняшним днем и не составляет планов на будущее. Урвал сегодня денег и уже хорошо.