Отказываю. Что будешь делать?Сообщение от Пилкин Вася
Напишешь в заявлении "прошу отпустить с работы на 4 часа..." - подумаю, напишешь "прошу предоставить отпуск на 4 часа" - точно откажу и никакой профком, трудинспектор или суд тебе не помогут. Отпуск с работы во время рабочего дня вовсе не то же самое, что отпуск как время отдыха в терминологии ТК РФ.
Аноним, 12-часовой рабочий день, а в дни отпуска вы ставите 8-ки? Неправильно!! Ставят именно 12ч. по графику того или иного работника.
К тому же у Феди отпуск с 24-го (с рабочего дня), у Пети (с выходного дня), почему?
И даже у них восьмерок одинаково – семь дней.
Получилось на 24ч. больше у Пети (в отпуске), а это на расчет отпускных не влияет.
Какой учетный период у вас? При таком графике 2 по 12 с одним выходным –
у Феди на декабрь – 180ч.- недоработка в графике
у Пети на декабрь - 192ч.- переработка ……., и обратите внимание, что предновогодний рабочий день должен быть на 1ч. меньше, если об этом не оговорено в трудовом/коллективном договоре.
А подгонять отработанное время (104ч. одинаковое для них) – нельзя.
у Феди в декабре отработано 108ч. (с 01.12 – 22.12.) – получит зарплату за 108ч.
у Пети в декабре отработано 144ч. (с 01.12 – 23.12.) -……за 144ч.
Вообщем пересчитывайте, что-то не так с цифрами…..
Попробую задать вопрос без графиков (имена и цифры взяты чисто для примера) :
Вася и Петя (В и П) идут в отпуск одновременно, с 1.12.2009 по 31.12.2009. Оклады одинаковы, работа сменная, учетный период -1 год. До отпуска с начала года В работал по 180ч в месяц, а П - по 170ч. Получали одинаково, поскольку и у одного, и у другого это было месячной нормой (суммированный режим учёта рабочего времени). В итоге перед отпуском В наработал 1980ч (180х11), а П - 1870ч (170х11). Чтобы сошлась годовая норма (1987ч), в отпуск В поставили 7ч за весь месяц, а П - 117ч. Отпускных получили одинаково (сумму за предыдущие месяцы разделили на дни и умножили на кол-во дней в декабре).
В итоге за одни и те-же деньги П отработал за год на 110ч больше, чем В.
Просьба объяснить, где я не прав. Если в отпуск нельзя ставить такие разные часы- просьба указать ссылку на документ. Заранее большое спасибо.
отпуск считатеся в ДНЯХ календарных, не учитываются часы
документ ПП 922
если у работников зазный норматив времени месячной - значит у них разная работа... почему нет
если один недорабатывал - почему ему платили полный оклад? если систематически один недорабатывал - кто составлял такой график работы... причем этот график подписывался рукововдителем.
в общем пример неправильный и нежизненный, а потому не может быть использован ни для ответа ни для вопроса
Пример сильно утрирован, но реален (просто меньше разница в часах). Поэтому и хотелось бы увидеть ссылки на законы, а не просто возмущенные высказывания.в общем пример неправильный и нежизненный, а потому не может быть использован ни для ответа ни для вопроса
А отпуск, естественно, считается в ДНЯХ календарных.
какой ответ вы хотите услышать? несколько месяцев подряд один недорабатывал, другой отрабатывал норму. з/пл поллучали одинаковую. Это незаконно.
а уж то, что отпускные при этом получат одинаковые - это законный вывод из незаконных действий.
вопрос то в чем, как расчитывать отпускные или как составить правильный график?
1. Если у работников оклад при суммированном учете с учетным периодом год, то и графики должны быть разработаны так, чтобы отработанные часы были равны норме рабочего времени по производственному календарю для обоих.
2. Расчет среднего заработка не предполагает одинаковость заработка для разных работников за один и тот же период, как не предполагает одинаковое количество отработанных часов. Наоборот, ориентируется на факт.
Аноним, во-первых, флуд на форуме запрещён правилами, Вам уже много раз повторили, что в отпуске не может быть никаких часов, во-вторых, пора бы авторизоваться. А единственное, где могут быть использованы неотработанные во время отпуска часы - так это для расчета сверхурочных. При этом норма отработанного времени за учетный период уменьшается на количество часов, который работник должен был бы отработать, если бы не ушел в отпуск, т.е. по заранее составленному графику для этого работника (см. п.1). Если вы все-таки считаете, что Федя или Петя подвергнуты дискриминации, читайте внимательно, что по этому поводу говорит ТК РФ.Если в отпуск нельзя ставить такие разные часы- просьба указать ссылку на документ.
Особенность суммированного учета заключается в том, что учет рабочего времени в отличие стандартной пятидневки допускает отклонение продолжительности рабочего времени в сутки (8ч.) и в течение недели (40ч.).
При этом переработка в одни дни (недели) может погашаться недоработкой в другие дни (недели) с тем, чтобы в пределах учетного периода (1 год) общая продолжительность рабочего времени не превышала нормального числа рабочих часов (ст. 104 ТК РФ).
Месячной нормой при СУРВ является то количество часов, которое определено индивидуальным графиком для каждого работника, и каждый получает оклад, отработав его естественно.
А отпускные могут получить одинаково только за первый год работы - устроились в один день, ушли в отпуск в один день. А далее отпускные будут отличаться, и именно из-за того, что будет разное количество сверхурочной работы, которая неизбежно возникает при сменной работе. А вот ее количество – минимизирует годовой учетный период.
Прочитайте статью http://www.klerk.ru/articles/?135217, там приведен пример подсчета сверхурочных за квартал. Вы по аналогии делаете это за год.
Или воспользовавшись поисковиком /Особенности оплаты труда при суммированном учете рабочего времени/ - масса статей, почитайте - поймете и разберетесь, как в особенностях национальной рыбалки и охоты
Дико извиняюсь, если нафлудил. Авторизироваться ради одного пустякового (как мне казалось) вопроса не вижу смысла.
Теперь по делу.Вася и Петя ходят в смену. Вы их непосредственный начальник. График на год был составлен заранее. В течение года один уволился, другого уволили, третий на больничном - и т.д. Все это время месячные графики для всех постоянно менялись. К 30 ноября (перед самым отпуском) выясняется, что Вася отработал на 12 ч больше, чем Петя. У обоих отпуск-с 1 по 31 декабря. Вопрос: для выравнивания годового баланса откуда лично Вы изъяли бы эти "лишние" 12ч у Васи?
а Вы никак не сможете выровнять графиком пропущенные из-за отпуска часы... годовая норма рабочих часов для любого графика считается строго по стандартной пятидневке... и равный одинаковый декабрьский отпуск съест из годовой нормы одинаковый же и равный кусок...
на пальцах: берите 1987 рабочих часов в 2010 году и вычитайте часы производственной пятидневки, накрытые отпуском...
Почему их надо "изымать"? Ведь годовой баланс часов у них должен быть одинаков, и это обеспечивается именно при разработке графиков. И если по графику у Васи 12 лишних часов относительно графика по производственному календарю, то это сверхурочные, которые должны быть соответственно дополнительно оплачены, но общая норма будет одинаковой. При составлении графиков суммированного учета не возбраняется включать туда и сверхурочные часы (не более 120 в год), но в табеле они должны быть сверхурочными.
Спасибо. Единственный "вменяемый" ответ. Я и хотел узнать, в каком законе прописано именно Ваше "на пальцах". А то у нас отпуском сколько часов хотят - столько и "накрывают".
Аноним, официоз приведён в посте #11
Его я, естественно, прочитал до того, как морочить вам всем голову
Вот выдержка из поста:
Cамый главный вопрос - откуда берется 176 часов??? Ведь я, предположим, Васе могу поставить 176, а Пете - 180. В каком законе сказано, что отпуск при суммированном учете должен накрываться пятидневкой?
Хотел ответить "Нет того закона" и я, мол, с этим не согласен, но пусть уж Генук выкручивается. Особенно для ситуации, когда отпуск берётся вне графика отпусков.
чуть что, так Косой... (с) к/ф "Джентльмены удачи"
"Специалисты Роструда в письме от 01.03.2010 № 550-6-1 пояснили, что при подсчете нормы рабочих часов, которые необходимо отработать в учетном периоде, из этого периода исключается время, в течение которого работник освобождался от исполнения трудовых обязанностей с сохранением места работы (в частности, ежегодный отпуск, учебный отпуск, отпуск без сохранения заработной платы, временная нетрудоспособность, период выполнения государственных, общественных обязанностей). Норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов такого отсутствия, приходящихся на такое время."
понятно, что раз норма за учётный период берётся по производственной пятидневке, то и любой отрезок нормы тоже берётся из производственной пятидневки - из простых соображений размерности...
Вот Вам это понятно, а моему начальнику выгодно это "не понимать". Он мне однозначно сказал, что до прошлого года бухгалтерия требовала накрывать отпуск часами пятидневщиков, а теперь-нет. А раз такие дела "проходят", то получается все законно.
В законах все должно быть прописано однозначно. Как-то не хочется доказывать начальнику свою правоту фразой "из простых соображений размерности"
Это вы опрометчиво….в этой ветке такого «косяка» не сыскать не на кадровых, не на юридических, не на бухгалтерских форумах.
Юрист (#1) прав и объяснил Спасателю формулу:
[I](365-28(дней отпуска)):4 * 24 =2022, -12 праздничных = 2010ч.
Переработка за год равна 2010-1987=23ч.[/I]
«по понятиям» - юрист нагло лжет…. если только чуть вякнет ваш юрист…выкидываются уже оплаченные вдвойне часы переработок, работ в праздники….свидетельствует только о невежестве, тупости (по ВВП) и невменяемости.
…..выкидываются из отработанного времени (в часах) оплаченные (в рублях) вдвойне часы переработок, работ в праздники?
Если вы можете километры сложить с литрами, или из часов вычесть рубли, следуйте его советам. И при проверке ГТИ будут доводы – так объяснил бухгалтер Генук?
Заодно уточните – можно ли работая бухгалтером, целыми днями висящим в Интернете, брать за законодательную основу подобные бесплатные разъяснения … накрываться пятидневкой….. может медным тазом?
Ждите тифлоперевод, если с арифметикой не дружите и чтением
mln, не надо ругаться, некрасиво, и правила форума нарушаете. Генук вот не позволяет себе такие выпады по отношению к участникам обсуждения.
Вопрос, как я теперь понял, сводится к тому, какая норма времени должна быть у работников с суммированным учетом, когда в учетном периоде есть отклонения. Сразу оговорюсь для анонима , что используется эта норма лишь для подсчета сверхурочных часов, подлежащих повышенной оплате, а не для предмета выяснения отношений Васи с Петей, у кого больше неотработанных часов в отпуске. Отпускные платят не за них, а за календарные дни отпуска.
Есть два варианта, причем принимается за аксиому, что графики работы должны быть разработаны и утверждены за месяц до начала учетного периода, иначе соблюсти установленную норму времени вообще не представляю возможным.
1. Составляется график работы на учетный период, в котором отклонения не учитываются (все время предполагается отработать). Кол-во часов за этот период согласовывается с производственным календарём. При появлении отклонения в днях (отпуск, больничные) норма уменьшается на неотработанные часы по графику.
2. То же, что и в п.1, но при появлении отклонения в днях (отпуск, больничные) норма уменьшается на неотработанные часы по производственному календарю.
Никто не предложил ссылку на нормативный документ или разъяснения, которые позволили бы конкретно выбрать тот или иной вариант. ИМХО, и тот и другой вариант имеет право на применение. Корректнее, с моей точки зрения, несмотря на мой пост #2 (в последнем абзаце неверный вывод), применять именно 1 вариант, т.к. во втором варианте общее количество часов за весь период с учетом неотработанных во время отклонения часов уже не будет соответствовать норме времени по производственному календарю, а говорить о соблюдении или несоблюдении нормы времени, пока учетный период не закончился, вообще нельзя. Да и непонятно, почему график рабочего времени для этого работника должен постоянно корректироваться, если он изначально составлен правильно. Во втором варианте норма времени для рабочих дней работника также соблюдается за учетный период, но уже с разбивкой по рабочим дням, т.е. для рабочих дней пятидневки, однако для соответствия полного баланса дней требуется постоянная корректировки графика, причем, не позднее, чем за месяц до начала работы, т.е. при больничном в декабре откорректировать полный баланс не получится. Да и по первому варианту проще считать.
О, брат, как… (с) одна моя знакомая в определённых обстоятельствах
значится, и для правил математики необходимы письма Минздравсоца или Роструда?
например, «настоящим Министерство рекомендует придерживаться правила коммуникативности для натуральных чисел»:
1 + 2 + 3 = 6
1 + 3 + 2 = 6
4 + 2 = 6
4 = 6 – 2
хорошо… когда-то после окончания университета ваш покорный слуга подрабатывал вечерами преподаванием математики на подготовительных курсах в МИРЭА и даже три года подряд признавался лучшим учителем в этом храме науки [скромно так…]
допустим, Аноним абитуриент «Клерка», а я попробую объяснить ему основы математики на отрезках, если не ошибаюсь, из 7-го класса средней школы…
пусть есть отрезок длины L с единичными рисками как на линейке:
|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|
внутри каждой ячейки ровно по 40 шариков… всего шариков 40*L
пусть теперь внутри вырезали три ячейки:
|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|........|_|_|_|_|_|
сколько осталось шариков? прямой подсчёт даёт
Осталось шариков = m*40 + n*40
m + 3 + n = L
или
m + n = L – 3
(m + n)*40 = (L – 3)*40
отсюда:
Осталось шариков = L*40 - 3*40
И не важно, что потом в вырезанные три ячейки кто-то добавил шарики или наоборот убавил… всё равно:
Осталось шариков = m*40 + n*40 = L*40 - 3*40
Перейдём теперь к норме часов… пусть годовая норма 1987 часов и после 1000 часов работник ушёл в отпуск на две недели… Общий годовой отрезок поделили на 1000 часов, 80 часов и 907 часов… 80 часов выкинули… осталось 1907 часов как 1000 + 907 или же как 1987 – 80
Аноним может утверждать, что внутри отпуска он переиграл часы… видно, что любое насилие над выкинутым отрезком уже никак не повлияет на сумму двух оставшихся отрезков? и равенство
1000 + 907 = 1987 – 80
неизменно?
Если отрезки непонятны, то обратимся к комедии Л.Гайдая «Операция «Ы» и другие приключения Шурика»… там в новелле «Наваждение» Шурик пытается прогнать собаку, не пропускающую его с Лидой в подъезд… для этого он вырезает кусок из палки «Любительской» колбасы и нашпиговывает его снотворными таблетками… согласитесь же, что несмотря на все его усилия, оставшиеся куски колбасы ни в коей мере не стали «Докторскими»…
P.S. ну как вам объяснение?
«помнят ручки-то?» (с) Кузьма Кузьмич в к/ф «Когда деревья были большими»
[QUOTE=Генук;53041944[/QUOTE]
Нисколько не ставлю под сомнение Вашу компетенцию.
Просьба только одна - подсказать мне, дураку, (кстати, тоже закончившему университет), что лучше рассказать начальнику - историю про шарики или про "Операцию Ы" ?
главное, чтобы Вы сами поняли... тогда и своими словами сможете объяснить любому другому человеку... раз он медик, то попробуйте ему объяснять через операцию по удалению опухоли в слепой кишке... неважно из каких клеток состояла опухоль и какой она была плотности... оставшиеся части имеют нормальные клетки и обычную плотность, поэтому сумма их весов равна весу всей здоровой слепой кишки обычной плотности за вычетом веса вырезанного отрезка такой же обычной плотности, как если бы опухоли не было...
как то так...
Последний раз редактировалось Генук; 23.11.2010 в 10:35.
Дико извиняюсь, но попробую последний раз объяснить, чего я хочу.
Давайте сравним 2 высказывания
Первое Ваше:
Второе мое:
Перейдём теперь к норме часов… пусть годовая норма 1987 часов и после 1000 часов работник ушёл в отпуск на две недели… Общий годовой отрезок поделили на 1000 часов, 87 часов и 900 часов… 87 часов выкинули… осталось 1900 часов как 1000 + 900 или же как 1987 – 87
Аноним может утверждать, что внутри отпуска он переиграл часы… видно, что любое насилие над выкинутым отрезком уже никак не повлияет на сумму двух оставшихся отрезков? и равенство
1000 + 900 = 1987 – 87
неизменно?
Вы говорите, что верно только первое. Я говорю, что второе тоже не противоречит закону. Докажите мне, что я не прав, не прибегая к шарикам, кишкам и т.д.
у Вас никак не может быть хвост в 900 часов... он чётко идёт по пятидневке от даты окончания отпуска + 1 по 31.12.2010... это равносильно тому, что рассматриваете годовую учётную норму сотруднику, принятому в этот день на работу...
аналогично и начало не можете считать не как 1000 часов по пятидневке... это равносильно тому, что рассматриваете годовую учётную норму с 01.01.2010 по дату начала отпуска - 1 для сотрудника, уволенного в этот день...
годовая норма для сотрудника, ушедшего в отпуск с 1-го по 28-е ноября будет всегда равна производственной пятидневке на периоде 01.01.2010 - 31.10.2010 плюс производственной пятидневке на периоде 29.11.2010 - 31.12.2010... всё это лишь для подсчёта количества сверхурочных часов в 2010 году, отработанных в рамках любого, даже самого извратного графика...
а внутри отпуска 01.11.2010 - 28.11.2010 хоть обпишитесь заранее в миллион часов... всё равно пятидневка идёт для 01.01.2010 - 31.10.2010 плюс 29.11.2010 - 31.12.2010...
устал... Вы меня замучали...
Потерпите, пожалуйста, еще немножечко...
А разве с суммированным учетным временем не разрешается до отпуска немного переработать, а после отпуска - недоработать? Если есть закон, где сказано, что до и после отпуска у работников с суммированным рабочим временем часы должны совпадать с часами пятидневщиков - подскажите, и я от Вас отстану навсегда
отчего же... график же может быть любым, в том числе и неравномерным... но ведь вопрос же стоял следующий:
- как посчитать годовую учётную норму рабочих часов, если были отклонения вроде б/л, отпусков и т.п.?
ответ был:
- берёте годовую пятидневку (1987 часов) и вычитаете те же часы по той же пятидневке, которые были накрыты трафаретом отклонений вне зависимости от графика данного работника
поэтому можете как угодно графиковать сотра... для двух работников с одинаковыми отклонениями годовая учётная норма будет одинакова...
Это понятно, процедура расчета годовой нормы четко прописана в законе и неизменна для всех при любом графике работы.
А вот этого для работников с суммированным рабочим временем в законах не прописано.
На форуме мы без проблем можем использовать словосочетания типа "логично предположить", "ежу понятно" и т. д. Но у начальника это не прокатит, нужно ссылаться только на закон.
а как можно правила математики прописывать в законе? они ж едины для всего человечества и не зависят даже от тандема...
Да, философия и бухгалтерия связаны очень тесно.
Всем спасибо за участие. И, как говорил один персонаж, "будем искать..."
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
