А логику включить слабо?
С какого такого перепугу вы вычитаете часы, отработанные по графику в праздник, из сверхурочных? Получается, что работник получает либо сверхурочные - если в праздник не работал - либо праздничные, если в праздник работал. Нелогично.
Дамы и господа.... Уважаемые клерки.
Мы здесь вообще для чего?
Как я понимаю, для того, чтобы разобраться двоякоталкуемыми (хы) положениями ТК и прочих законов.... Вот сам и нарвался на протворечие.
Читал эту - и не только эту ветку и пришел к выводу, что мы - ВСЕ- мы, начиная с ТК и прдолжая разьяснениями Роструда и минздравсоцразвития, а также решениями ВС и просто суда действуем по принципу: 2 пишем, 1 в уме.
Вопрос в чем.... Мы пытаемся разобраться, как надо оплачивать или как?
Мы тут вроде и зарегестрированны, но тем не менее. все равно под никами, читай, анонимы.
Я к тому, что если Вы - работодатель или его представитель, желающий оплатить как можно меньше... Предпологаю, что этот миннимум Вам бы хотелось привести в соответствие с ТК. А есличе, суд. в нарушение, то определить двусмысленности в ТК.
Рабочие ведь редко идут в инспеккцию и тем паче, суд.
Работодатели, призыв к Вам...
Нагревая рабочего, хотя бы отдовайте себе отчет, что Вы его нагреваете.
Пример....
Генук, Вы в самом деле считаете, что оклад платися за работу по гафику? А не по норме, установленной ТК?
Давйте хотя бы здесь быть чесными.
Можно вопрос. Если у нас очень скользящий график, не 2/2, работники часто меняются с друг другом. Вот как посчитать дни по графику, если в неделю человек может отработать 3 смены (36часов), в другую- 4 смены (48 часов).Сообщение от mln
А это как раз в обязанности работодателя и входит
Работодатель обязан организовать работу таким образом, чтобы сотрудник, которому установлен суммированный учет рабочего времени, полностью отработал норму рабочего времени за учетный период. Для этого разрабатывается графики сменности на учетный период, в котором определяется время начала и окончания работы каждого из работников, продолжительность смены, время отдыха.
вы неправильно подсчитали....
надо считать, сколько рабочих часов пришлось на очередной 28 дневный отпуск.
Например, отпуск с 01.07.11г. по 28.07.11, 29-го на работу.
Считаете сколько часов в этом периоде и они уменьшают норму рабочего времени.
Ведь отпуск в календарных днях, а норма рабочего времени в часах
А дополнительный отпуск у вас за что?
Вы уточните .....
3 смены (36часов), 4 смены (48 часов) = 7 смен (рабочих дней) 84часа
$quirrel, при суммированном учете рабочего времени, как правило, оперируют часами, отработанными за учетный период. За месяц, квартал, год. Не за неделю
mln,
Митрич,
Вроде бы поняла. У нас учетный период год (что мне не нравится, т.к. работники ну очень часто меняются сменами). При составлении графика я должна учитывать отпуск, дополнительный отпуск и тем самым заложить 28+14 дней (12 доп. отпуска, в рабочих стандартно получиться 14 дней календ.). Вот и назрел вопрос как считать часы отпуска. Составляю график на год, затем с учетом "вырванных дней" на отпуск, выравниваю смены, чтобы не было недоработок и переработок свыше 120 часов.
Вариант от Митрофановой В.В., к.э.н.,юрист,преподаватель кафедры трудового права Российской академии правосудия, генеральный директор Института профессионального кадровика
Статья (ОТ ПЕРЕСТАНОВКИ СЛАГАЕМЫХ СУММА НЕ МЕНЯЕТСЯ? "Кадровик.ру", 2010, N 11 )
В статье приведен и пример расчета
"Расчет индивидуальной нормы по итогам учетного периода
Самое сложное, с чем вы столкнетесь при суммированном учете рабочего времени, - это расчет индивидуальной нормы работника, с которой будет сравниваться фактическое количество часов работы. Вопрос этот пока не урегулирован законодательно, поэтому вам самостоятельно нужно указать в локальных нормативных актах, как вы будете его решать.
К рабочему времени относится только то время, в течение которого сотрудник исполняет свои трудовые обязанности. Именно поэтому при определении нормы рабочего времени для сотрудника, которому установлен суммированный учет рабочего времени, не учитываются те периоды, когда он фактически не работает. К ним, в частности, относятся все виды отпусков, периоды временной нетрудоспособности, прогулы, дни выполнения государственных или общественных обязанностей, выходные дни по уходу за ребенком-инвалидом, дни прохождения медицинского обследования, сдачи крови, дни отдыха доноров и т.д.
Задача заключается в том, чтобы вычислить, сколько часов приходится на один рабочий день. Логично исходить из 40-часовой рабочей недели. В неделе 7 календарных дней. Получается, что на один календарный день приходится: 40 / 7 = 5,7 часа.
Пример. Организация ведет суммированный учет рабочего времени по своим сотрудникам. Учетный период - полугодие. За полугодие каждый сотрудник должен отработать 947 часов в соответствии с нормой рабочего времени по производственному календарю исходя из 40-часовой рабочей недели.
В одном из месяцев учетного периода сотрудник проболел 15 календарных дней. В результате учетный период работника, равный полугоду, должен быть скорректирован на эти 15 календарных дней. Так как норма часов работы была рассчитана исходя из 40-часовой рабочей недели, а в неделе 7 календарных дней, то на 1 календарный день приходится: 40 / 7 = 5,7 часа. Соответственно, на 15 дней приходится: 15 x 5,7 часа = 85,5 часа. Следовательно, норма рабочего времени за полугодие должна быть для него уменьшена на 85,5 часа.
По графику отпусков работник в учетном периоде идет в отпуск на 28 календарных дней. В результате на период отпуска работника приходится 160 часов. То есть норма рабочего времени у работника за полугодие сократится на 160 часов.
Таким образом, индивидуальная норма рабочего времени данного работника в учетном периоде составляет 701,5 часа (947 - 85,5 - 160).
Если закрепить в Положении об оплате труда такие нормы расчета?
нетЕсли закрепить в Положении об оплате труда такие нормы расчета?
прочтите внимательнее статью... Митрофанова имеет в виду плановый прикидочный расчёт, но никак не окончательный расчёт по текущему официозу...
Генук, 29.01.2010, 20:51 #6
Генук
бухгалтер
Регистрация: Nov 2007
Адрес: увы... не Питер
Сообщений: 21,732 тамне Роструд - это я просто гриппую... там официальный авторитет Минздравсоца Н.З.Ковязина оъясняла расчёт сверхурочных так:
берётся изначально годовой шаблон пятидневки: 1987 часов
теперь главное: все отклонения типа отпусков, больничных, за свой счёт и т.п. так же мысленно накладывайте на стандартную пятидневку и выжигаете из нормы 1987 те пятидневочные часы, попавшие внутрь отклонений, тем самым уменьшая норму... например, если внутрь отпуска попало 160 стандартных пятидневочных часов, то годовая норма становится 1987 - 160 = 1827 часов... аналогично любые другие отклонения уменьшают годовую норму...
затем берутся Ваши 2000 часов честно отработанных, из них выкидываются уже оплаченные вдвойне часы переработок, работ в праздники и т.п. предположим осталось однооплаченных 1960 часов
всё
1960 - 1827 = 133 чистые к оплате годовые переработки
я понятно объясняю?
В прнципе такой расчет как у в Вашем сообщении от 2010г.
Вырванные дни.. Не вижу причины не уменьшить норму рабочего времени работника на кол-во часов по графику пятидневки, приходящиеся на эти дни (отпуск, болезнь, др.неявки).
Последний раз редактировалось Митрич; 25.11.2011 в 18:56.
Митрич, я тоже не вижу ничего плохого в этом, тем более для работников выгоден вариант с 40-час., т.к. больше рабочих дней и по премии наиболее выгодно (премия от выручки).
Вот что нашла:
корректировать необходимо нормальную продолжительность по календарю 40 часовой рабочей неделе
2. корректировать необходимо нормальную продолжительность по графику работы сотрудника
Помогите разрешить ситуацию, сделав мотивированный выбор одного из вариантов.
P.S.
Имеется на руках ответ Федеральной службы по труду и занятости (Роструд) по данному вопросу, в котором указано:
".....
Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени.
Вместе с тем, у работника не всегда имеется возможность отработать полностью норму рабочего времени, рассчитанную на определенный период времени (например, на год при суммированном учете рабочего времени). На этот период времени могут попадать периоды времени, когда он освобождался от исполнения трудовых обязанностей в соответствии с законодательством, т.е. по уважительным причинам (отпуск, временная нетрудоспособность, исполнение государственных обязанностей).
Последующая отработка работником часов отсутствия в данных случаях трудовым законодательством не предусмотрена, т.е. эти часы не должны им в дальнейшем отрабатываться.
В этой связи при подсчете нормы рабочих часов, которые необходимо отработать в учетном периоде, из этого периода исключается время, в течение которого работник освобождался от исполнения трудовых обязанностей с сохранением места работы (в частности, ежегодный отпуск, временная нетрудоспособность и др.). Норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов такого отсутствия, приходящихся на рабочее время.
....."
upd (пример):
Учетный период - месяц
Расчетный месяц - январь 2011года
График работы сотрудника:
дни___1/ 2/ 3/ 4/ 5/ 6/ 7/ 8/ 9/ 10/ 11/ 12/ 13/ 14/ 15/16/ 17/ 18/ 19/ 20/ 21/ 22/ 23/ 24/ 25/ 26/ 27/ 28/ 29/ 30/ 31/
норма
40ч/рн В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ Я8/ Я8/ Я8/ Я8/ В/ В/ Я8/ Я8/ Я8/Я8/Я8/ В/ В/ Я8/Я8/ Я8/Я8/Я8/ В/ В/ Я8/
график В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ Я12/Я12/Я12/Я12/ В/ В/Я12/Я6/ Я6/Я6/Я6/ В/ В/ Я6/Я6/ Я6/Я6/Я6/ В/ В/ Я6/
табель В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ В/ ОТ/ ОТ/ ОТ/ ОТ/ ОТ/ОТ/ОТ/Я7/ Я7/Я7/Я7/ В/ В/ Я7/Я7/ Я7/Я7/Я7/ В/ В/ Я7/
график на январь, норма часов по которому соответствует норме по производственному календарю (120 часов)
сотрудник уходит в отпуск с 11 по 17 января 2011г.
следовательно норма рабочего времени для определения по итогам учетного периода сверхурочных = 120-40 (5 дней по 8 часов по производственному календарю)=80часов
по графику за период с 11 по 17 января заложено 60 часов.
остальные часы по графику 60 часов сотрудник отработал и плюс переработал 10 часов.
Расчет по 1 варианту:
считаем сверхурочные по итогам учетного периода=
70 часов фактической работы - 80 часов(норма рассчитанная по 40-часовой рабочей неделе с учетом корректировки за учетный период) = -10часов
хотя сотрудник реально переработал 10
Расчет по 2 варианту:
считаем сверхурочные по итогам учетного периода=
70 часов фактической работы - 60 часов(норма рассчитанная по графику с учетом корректировки за учетный период) = 10часов
$quirrel, представление календарного дня как 40/7 является прикидочно-неточным, плановым...
точным является выкидывание рабочих часов по пятидневке при наложении календарного отрезка отклонения от присутственного времени... т.е. никаких дробных часов вроде 5.7 - только восьмёрки и семёрки... для 40-часовки, естественно...
в 190 посте я привела Ваш пример расчета. Т.е. 28 дн отпуска*8= 160 дней я должна вычесть из годовой нормы 1987 -160 ?
Вот только этот расчет не понятен
затем берутся Ваши 2000 часов честно отработанных, из них выкидываются уже оплаченные вдвойне часы переработок, работ в праздники и т.п. предположим осталось однооплаченных 1960 часов
всё
Да и вообще можно, чтобы не было лишних споров вот этот вариант 2. корректировать необходимо нормальную продолжительность по графику работы сотрудника постараться приравнять, извините за тавтологию откорректировать до корректировать необходимо нормальную продолжительность по календарю 40 часовой рабочей неделе
из отработанных за учётный период часов вычитаются сверхурочные в сменах, если таковые были, и праздничные вне графика... полученный остаток и сравнивается с откорректированной на отклонения нормой - для нахождения часов переработки за весь учётный период к оплате как сверхурочные...
попробую проще объяснить... есть график... все часы по графику изначально принимаеи как условно-урочные...
когда работник продолжает работать в какой-то смене сверх графика, например, 12 часов вместо 10-ти, то такие часы (в примере 2) маркируем (и оплачиваем) как сверхурочные...
когда работник выходит на работу в свой выходной день, т.е. вне графика, то такие часы (оплаченные вдвойне) также маркируем как сверхурочные...
в конце учётного периода (например, года) всего по табелям имеем число отработанных часов (например, 2000)... из них вычитаем все ранее промаркированные как сверхурочные часы (например, 40)... в результате остаются чистые условно-урочные отработанные часы (2000-40=1960)... сравнивая их с рассчётной нормой (1827) окончательно получаем сумму сверхурочных к оплате:
1960 - 1827 = 133
$quirrel, Вы привели пример из ветки Отпуск съел переработку, 29.01.2010 задал вопрос Спасатель, у которого возник спор с его юристом
Генук ответил #6 но ответил н_е_п_р_а_в_и_л_ь_н_о, ато ……. P.S. коньяк я предпочитаю только армянский
Затем нашел разъяснение Н.Ковязиной #11 и в другом изложении (другими словами) GSokolov подтвердил в #12
Ответ Ковязиной и ответ МЗСР идентичный, но надо было правильно понять его.
И Спасатель не обратил внимание на рабочего времени…… рабочих часов…….. рабочих часов …… рабочего времениСуммированный учет рабочего времени
— На предприятии установлен суммированный учет рабочего времени. Годовая норма рабочего времени в 2009 г. составляет 1987 часов. Уменьшается ли норма на время, когда работник находился в ежегодном оплачиваемом отпуске, на больничном и др.?
— Суммированный учет рабочего времени применяется в случаях, когда ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени не может быть соблюдена (ст. 104 ТК РФ).
В такой ситуации устанавливается более длительный учетный период, в котором продолжительность рабочего времени не превышает нормальное число рабочих часов.
Его максимальная продолжительность — один год.
Установленная норма уменьшается на время, в течение которого работник фактически не выполнял трудовые обязанности по уважительным причинам.
Например, когда он находился в отпуске (оплачиваемом и за свой счет) или болел.
Для наглядности поясню сказанное на примере.
В организации установлен суммированный учет рабочего времени с учетным периодом год. В 2009 г. годовая норма составляет 1987 часов, что соответствует нормальной продолжительности рабочего времени за этот период при 40-часовой рабочей неделе. Предположим, в течение 2009 г. работник находился в отпуске 176 рабочих часов, а на больничном — 80 рабочих часов. Значит, нормальная продолжительность рабочего времени для такого сотрудника составляет 1731 ч (1987 ч — 176 ч — 80 ч).
Если по итогам учетного периода фактическая продолжительность его рабочего времени превысила рассчитанную для него норму, такая переработка признается сверхурочной работой (ч. 1 ст. 99 ТК РФ).
Она оплачивается в порядке, установленном в ст. 152 ТК РФ, — за первые два часа работы не менее чем в полуторном размере, за последующие часы — не менее чем в двойном.
Нина Заурбековна Ковязина, заместитель директора Департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России.
Этот пример для 8-часового рабочего дня, а у вас 12-часовой, у кого-то 11-часовой или 9-часовой
Поскольку спасатель больше не ответил, юрист – прав
Эта ветка http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=319408
Ответ МЗСР http://www.minzdravsoc.ru/reception/help/labour/19
Работник не должен отрабатывать периоды своего отсутствия на рабочем месте по уважительным причинам в случаях, предусмотренных законодательством. Это касается не только отпуска, болезни, но и, например, случаев повышения квалификации. Значит, эти периоды фактически уменьшают норму рабочего времени. Поэтому работа сверх такой уменьшенной продолжительности рабочего времени является сверхурочной.
----------------------------------
И здесь дважды!!! рабочего времени…. рабочего времени….
т.е. 12 часов – норма рабочего времени ваших работников
Поэтому, если работник ваш ушел в отпуск на две недели - 3 смены (36часов), 4 смены (48 часов) = 7 смен (рабочих дней) 84часа, надо уменьшить НОРМУ на 84ч.
Как правило, часы по графику работника не совпадают с нормой по календарю, это очевидно.
Не совпадают также нормы рабочего времени по календарю за различные периоды:
2011 год: I полугодие - 942 часа, II полугодие - 1039 часов, за год - 1981 час.
Если учетный период - год, а отработка по графику работника при равномерном чередовании смен и при отсутствии неявок близка к норме, то в первой половине года будет переработка. Которая во второй половине года компенсируется недоработкой.
Вопрос: Какая норма времени для работника, принятого на работу с 1 июля? 1981/2 или 1039 часов? разница почти 50 часов, это существенно. ИМХО, ответ - 1039 часов, другое обосновать не удастся ну никак.
А если работник принят с 1 февраля или 1 с декабря? либо полностью не отработал месяц (месяцы) - тот же подход, очевидно.
Почему же должен быть иной подход при неполностью отработанном месяце (месяцах)?
mln, спасибо огромное! Вникла! Если возникнут вопросы только на Клерк!
в Трудовой кодекс
Статья 99. Сверхурочная работа
последний абзац
Работодатель обязан обеспечить точный учет продолжительности сверхурочной работы каждого работника.
«Российский налоговый курьер»
Номер №3, Февраль 2011
Горячая линия: оплата труда и иные выплаты в 2011 году
Автор
Ковязина Н. З.
Заместитель директора департамента заработной платы, охраны труда и социального партнерства Минздравсоцразвития России
Работнику установлен суммированный учет рабочего времени, учетный период — один месяц. В январе 2011 года он отработал 132 часа (при норме 120 часов). Одна смена выпала на праздничный день — 5 января. По графику установлено, что ее продолжительность должна составить 10 часов. Однако в этот день фактически было отработано 12 часов, то есть два часа сверх нормы. Оклад сотрудника составляет 18 000 руб. Как рассчитать сумму его зарплаты за январь 2011 года?
Работник по норме отработал 120 часов, из них 10 часов в праздничный день. За время, отработанное в пределах графика (120 ч), он должен получить оклад в размере 18 000 руб. Среднемесячное количество рабочих часов в 2011 году равно 165,08 ч (1981 ч : 12 мес.). Доплата за работу в праздник в пределах месячной нормы рабочего времени составит 1090,38 руб. (18 000 руб. : 165,08 ч х 10 ч х 1).
В январе работник отработал сверх нормы 12 ч (132 ч - 120 ч), из них 2 часа в праздничный день. В соответствии со статьей 153 ТК РФ сумма оплаты за сверхнормативные часы работы в праздничный день составит 436,15 руб. (18 000 руб. : 165,08 ч х 2 ч х 2).
Оплате по нормам статьи 152 ТК РФ подлежат 10 ч (12 ч - 2 ч). Так, размер оплаты за первые 2 часа составит 327,11 руб. (18 000 руб. : 165,08 ч х 2 ч х1,5). Сумма оплаты за последующие 8 часов равна 1744,61 руб. [18 000 руб. : 165,08 ч х (10 ч - 2 ч) х 2].
Таким образом, зарплата работника за январь составит 21 598,25 руб. (18 000 руб. + 1090,38 руб. + 436,15 руб. + 327,11 руб. + 1744,61 руб.).
Клерки, почему праздничные (10ч) оплачены в одинарном размере сверх оклада (18 000 руб. : 165,08 ч х 10 ч х 1), если они отработаны сверх месячной нормы 120ч?
А как же ст. 153 ТК РФ:...и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.
Последний раз редактировалось Ольга Сокол; 04.01.2012 в 21:03.
Кто Вам сказал, что в одинарном?
А то, что эти 10ч включены в состав оклада = раз + 10*1 доплачено = это два.
Расчет более чем правильный!
Потому, что учетный период – Один месяц! и график должен быть составлен на НОРМУ января (120ч.) поэтому -
Если же учетный период – Один год! и графиком предусмотрено 132ч. , а по норме 120ч., тогда -ст. 153 ТК РФ:.......и в размере не менее одной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась в пределах месячной нормы рабочего времени.
Обращайте внимание на учетный периодст. 153 ТК РФ:...и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени.[/B]
Ничего не понял... Это я про разъяснения Ковязиной, приведенное в #202.
Во-первых, расчет стоимости часа работы. Откуда вылезла такая цифра за час?!
Работнику установлен ОКЛАД 18000. За 120 часов. 18000:120=150руб.
Далее. Отработано в праздник 12 часов при работе по графику и продолжительности смены 10 часов - 2 часа сверх нормы в праздник, 10 - в норме в праздник.
Учетный период месяц. К оплате:
1. 18000
2. 150*10ч=1500 (работа в праздник по графику, доплата за 10 часов)
3. 150*2ч*2=600 (работа в праздник сверх нормы, за 2 часа)
4. 150*10ч+150*2ч*0,5+150*8ч=2850 (оплата сверхурочных. 2 часа из 12-ти уже оплачены по 153 ст.)
Итого получаем 22950
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием
