не смущайтесь... рабочие праздники в начале месяца, когда ещё урочное время... сверхурочные появились в конце месяца со 129-го часа...
единственно первые 2 сверхурочных часа идут по половинке доплаты, по единичке - остальные...
 |
не смущайтесь... рабочие праздники в начале месяца, когда ещё урочное время... сверхурочные появились в конце месяца со 129-го часа...
единственно первые 2 сверхурочных часа идут по половинке доплаты, по единичке - остальные...
Мое мнение - да, оплачиваете.
Генук, простите, а нельзя ли пояснить, с чего Вы взяли, что сверхурочные именно в конце учетного периода? Я-то с Вами согласен полностью, это логично. Но при споре с расчетчиком хотелось бы более официальное мнение.
Митрич, а надо разве что-то одно оплачивать? Или праздничные, или сверхурочные? Вроде и то, и другое присутствует!
Аноним, поиском по форуму... прямо нашпиговано официозом по праздникам и сверхурочным...
Спасибо за ответ
Да, каюсь, перепутал слова.Сообщение от Митрич
Прошу считать в #58 слово "первого" словом "одного", а слово "второго" словом "другого".
Т.е. отработал 8 часов из 176, а отклонений 168? Ну и что? Мог и вообще ничего не отработать, а весь месяц проболеть. Ещё раз повторю: норма считается не по месяцу, а по учетному периоду и меньше нуля часов (работник ничего за период отрабатывать не должен) быть не может! Даже, если при вычислениях нормы она оказывается отрицательной из-за нарушения работодателем правил составления графика работы на учётный период.
Кстати, а если норма за учётный период будет больше кол-ва часов по графику работника даже без отклонений (у нас, напр., так получается у ночных дежурных), куда Вы денете "отрицательную переработку"?
Когда это обычная работа оплачивалась по среднему? Здесь нет никакого специального случая. И необходимость отработки часов следует рассматривать кроме прямого смысла дополнительно и как возможность для работодателя применить дисциплинарное взыскание.
Да. Именно поэтому. Я писал - неожиданно. Считаю - достаточно. В конце концов, работа в выходные во всех случаях в двойном размере.
В целом месяце либо др.учетн.периоде (для чистоты - полн.отработанном) кол-во выходных (сб., вс.) у всех одинаковое. Однако в разных сменах будет разная отработка и, соответственно, сверхурочные. Никто же не считает это дискриминацией. Ничего дивного.
Читывал. в части первой - о том. чтобы отработка не превышала норму. А ранее - в 99-й, "при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период" это превышение узаконено. Что до части 2 ст.-104 - там речь о "работающих неполный рабочий день (смену) и (или) неполную рабочую неделю," т.е. принятых на неполное время, для них "нормальное число рабочих часов за учетный период соответственно уменьшается". Я в данном случае понимаю - пропорционально.что написано в ТК РФ про СУРВ, особенно ст. 104.
Учитывая, что часы переработки входят в общую отработку не знаю что и возразить..... Короче, часть больше целого. Приехали.
Не понял о взыскании.. нет такого взыскания в трудовом законодательстве. А вот «черные субботы» либо дополнительные выходные для сохранения годового баланса рабочего применялись издавна. У меня был даже ответ на мой запрос от Госкомтруда на эту тему.Кстати, а если норма за учётный период будет больше кол-ва часов по графику работника даже без отклонений (у нас, напр., так получается у ночных дежурных), куда Вы денете "отрицательную переработку"? Если работодатель не обеспечил отработку нормы, не вижу оснований не не применить ч.1 ст.155 ТК РФ:"не ниже средней заработной платы работника, рассчитанной пропорционально фактически отработанному времени".
[quoteИ необходимость отработки часов следует рассматривать кроме прямого смысла дополнительно и как возможность для работодателя применить дисциплинарное взыскание
GSokolov, я дополнительно посмотрел то письмо Минздравсоца, там:
С первым абзацем ясно. Но во втором...не сказано какую норму уменьшать... возможно, речь об уменьшении нормы часов по графику работника на число часов, пропущенных по тому же графику? Тогда все верно. И бесполезно.Часы отсутствия работника с суммированным учетом рабочего времени на рабочем месте в учетном периоде в случаях, предусмотренных законодательством (отпуск, временная нетрудоспособность и т.д.), не должны им в дальнейшем отрабатываться.
Следовательно, норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов, пропущенных работником по графику его работы.
МЗС дает тьму подобных разъяснений, не носящих, кстати, нормативного характера и не имеющих правовых последствий.
Митрич, о чём спор? с Вашей логикой я солидарен... но есть официальное письмо официального чиновника Курбатова... надёжнее следовать ему...
Генук, тока что дал реплику на ваш пост в соседней ветке.
Я думал, вы с ним солидарны. Однако, повторю, это не постановление, не разъяснение, а письмо - ответ на частный вопрос, не носящее правовых последствий. По моему опыту, и для судов. Там решат "не взирая" (не факт, что правильно). Могут, кстати, при этом привлечь кого-то из нас в качестве экспертов. Но решат по-своему.
кстати, по той ветке... самое забавное что при том графике 24,0,0 - запросто длинный больничный выведет общую норму не то, что в ноль, а даже в минус...
Вау.. на этой странице GSokolov 66 и мой 67 об том же.
А письмо п/п Курбатова.. впору тоже просит разъянения и на него.
Митрич, но речь-то велась не о выходных днях работника, а о рабочих днях работника, приходящихся на выходные по производственному календарю. Вы разницу улавливаете? Выходной день у работника при СУРВ - это когда он по его графику не обязан выходить на работу, и это м.б. любой день недели, а Вы считаете только субботы и воскресенья. А субботы-воскресенья для них - обычные рабочие дни в порядке вещей.
Не понял, что не понял? Отсутствие на рабочем месте более 4-х часов подряд в течение смены считается прогулом. И если наберётся вот таких, якобы неотработанных, часов за учётный период больше 4-х - всё, считай прогул.
Вы же сами процитировали:
А исходная норма для всех режимов работы одна - по производственному календарю. Что-то, чувствую, по третьему кругу об одном и том же...
GSokolov, это ВАШ пример, рабочий день пришедш. на воскр.Хорошо, рассмотрим пример. Два работника. Учетный период - месяц, у обоих в графиках по 176 часов при норме месяца 163. Один отработал по графику смену 8 часов, приходящуюся на воскресенье, другой - на понедельник. Остальное время - отпуска.
Поэтому и я о том.
Я знаю.. миним. лет 30 уже, как в курсе.
По графику-то все отработано - это работодатель не обеспечил соответствие отработки произв.календарюВозможны варианты:норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов, пропущенных работником по графику его работы.
А исходная норма для всех режимов работы одна - по производственному календарю..
1. норма рабочего времени работника по графику его работы в этих случаях должна уменьшаться на количество часов, пропущенных работником по графику его работы;
2. норма рабочего времени по календарю в этих случаях должна уменьшаться на количество часов по календарю за период, пропущенный работником по графику его работы.
Курсив мой. Коряво, потому что с ходу, на коленке. Извините.
Ну...Что-то, чувствую, по третьему кругу об одном и том же..
Последний раз редактировалось Митрич; 16.02.2012 в 10:06. Причина: Стилистика
Работа в организации осуществляется вахтовым методом, по графику работ, месяц через месяц, с суммарным учетом рабочего времени (учетный период - год). В результате предварительного расчета переработки работодатель отказывает работнику в предоставлении основного отпуска, до тех пор пока работник не отгуляет скопившуюся переработку. Один день отдыха (отгул) уменьшает имеющуюся переработку на 8 часов, при условии, что этот день является рабочим днем по производственному календарю. Отгуляв переработку, а потом отпуск, работник тем самым пропускает свой месячный заезд на вахту. Выйдя из отпуска, работник сразу не начинает работать, так как очередь его месячной смены еще не подошла. Работодатель на период ожидания работником заезда, работой работника не обеспечивает. В результате у работника либо авансом появляется большая недоработка, которую уже не покрыть на конец года, либо на период ожидания заезда работодатель предлагает взять отпуск "за свой счет". На сколько правомерны действия работодателя?
Прощу прощения может быть вопрос не столько о расчете переработки, но тем не менее задам вопрос в этом топике.
Работа в организации осуществляется вахтовым методом с суммированным учетом рабочего времени и учетным периодом - год.
Работник работает по утвержденному графику работ, месяц (вахта) через месяц (межвахтовый отдых). При желании работника взять основной отпуск, работодатель отказывается в предоставлении отпуска работнику, до тех пор пока работник не отгуляет накопившуюся переработку. Работник гуляет
переработку из расчета, что один день отдыха (отгул) уменьшает переработку на 8 часов, при условии, что этот день является рабочим по производственному календарю. Когда переработка погашена, работник уходит в отпуск, но тем самым пропускает свою месячную вахту. Выйдя из отпуска, работник вынжден ждать
своей очередной вахты. На этот период ожидания (иногда почти месяц) работодатель не обеспечивает работника работой. В результате у работника либо авансом копится большая недоработка, которую уже не закрыть до конца года, либо работодатель на период ожидания заезда предлагает взять отпуск "за свой счет", чтобы не было недоработки. Насколько правомерны действия работодателя?
Прощу прощения может быть вопрос не столько о расчете переработки, но тем не менее задам вопрос в этом топике.
Работа в организации осуществляется вахтовым методом с суммированным учетом рабочего времени и учетным периодом - год.
Работник работает по утвержденному графику работ, месяц (вахта) через месяц (межвахтовый отдых). При желании работника взять основной отпуск, работодатель отказывается в предоставлении отпуска работнику, до тех пор пока работник не отгуляет накопившуюся переработку. Работник гуляет
переработку из расчета, что один день отдыха (отгул) уменьшает переработку на 8 часов, при условии, что этот день является рабочим по производственному календарю. Когда переработка погашена, работник уходит в отпуск, но тем самым пропускает свою месячную вахту. Выйдя из отпуска, работник вынжден ждать
своей очередной вахты. На этот период ожидания (иногда почти месяц) работодатель не обеспечивает работника работой. В результате у работника либо авансом копится большая недоработка, которую уже не закрыть до конца года, либо работодатель на период ожидания заезда предлагает взять отпуск "за свой счет", чтобы не было недоработки. Насколько правомерны действия работодателя?
Petr Mur, Вахтовый метод – достаточно специфичная штука, причем много отнесено на усмотрение работодателя. Смотрите главу 47 ТК РФ. Однако:
1. Отпуск предоставляется по графику отпусков. Но не в зависимости от наличия (отсутствия) переработки.
2. Отпуск без сохранения заработной платы (статья 128 ТК РФ) в любом случае предоставляется по письменному заявлению работника. Вынуждение к такому отпуску в любом случае противозаконно. И, кроме того (по моему мнению), уменьшают норму времени, которую должен отработать работник, следовательно это ничего не меняет в части сокращения недоработки.
3. Недоработка в данном случае – это невыполнение работником норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей. Статья 155 ТК РФ:
- по вине работодателя - оплачивается в размере не ниже средней заработной платы работника, рассчитанной пропорционально фактически отработанному времени.
-по причинам, не зависящим от работодателя и работника, за работником сохраняется не менее двух третей тарифной ставки, оклада (должностного оклада), рассчитанных пропорционально фактически отработанному времени. Здесь, скорее всего, по вине работодателя.
4. Согласно статье 301 ТК РФ «каждый день отдыха (а не при условии, что этот день является рабочим по производственному календарю) в связи с переработкой рабочего времени в пределах графика работы на вахте (день междувахтового отдыха) оплачивается в размере дневной тарифной ставки, дневной ставки (части оклада (должностного оклада) за день работы)…». ИМХО, соответственно, каждый день отдыха должен уменьшать перереработку.
Petr Mur, т.к. учётный период год, то изначально должен быть составлен годовой вахтовый график...
например, два месяца вахта - два месяца отдых и так три раза...
что такое междувахтовый отдых?
это обычные выходные дни... прямо два месяца в графике маркируются как "В"...
что такое дополнительные дни междувахтового отдыха?
это накопленная понедельная переработка, нормируемая на 8 часов... она изначально не графикуется, а исчисляется по фактическому табелю...
Пример недели вахты:
10,10,10,10,10,10,0 = 60 часов в неделю
НедельнаяПереработка = 60 - 40 = 20 часов
ЗаДваМесяцаВахтыПереработка = 20 * 9 недель = 180 часов
Дополнительные дни междувахтового отдыха = 180/8 = 22
эти дни оплачиваются по среднему и маркируются как "ОВ" - оплачиваемые выходные...
Окончательно будет после двухмесячной вахты 22 "ОВ" и остальные 38 обычные "В"
Можно воспользоваться подборкой ....... http://www.consultant.ru/popular/tkrf/14_61.html
Здравствуйте, уважаемые Клерки. Подскажите пожалуйста, у меня работают два бармена 2 через 2 по 11 часов, оклад. У них то переработка, то недоработка каждый месяц по-разному. "Бедняжка-бухгалтер" так утомилась высчитывать каждый месяц все это и говорит что можно установить норму за год (пол года) и платить им каждый месяц оклад, а по истечению года (полугодия) делать перерасчет. Может я что-то не так понимаю? Что можете посоветовать?
Лучше установить учетный период - 1 год. Каждый месяц платите по окладу, а в конце года, т.е. в декабре подсчитываете переработку (1 раз!) и доплачиваете к окладу
Спасибо вам большое. А где это оговаривается? Я имею ввиду в каком документе установить такое нововведение?Лучше установить учетный период - 1 год. Каждый месяц платите по окладу, а в конце года, т.е. в декабре подсчитываете переработку (1 раз!) и доплачиваете к окладу
Лучше разработать Положение об оплате труда, и в нем конкретизировать оплату работы в праздничные дни, сокращение (или нет) на 1 час в предпраздничные дни, и т.д.
А еще подскажите пожалуйста. При сменном графике работы праздничные оплачиваются в двойном размере, а вот выходные разве должны оплачиваться как-то по особому? Если человек по графику 2х2 работает?
Работа в праздничные дни оплачиваются не менее, чем в двойном размере (ст. 153 ТК)
Если у работника по графику рабочим днем является суббота или воскресенье - то никакой доплаты не производят.
Спасибо вам огромное
Покопался в колдоговоре и вот какой интересный пункт нашел
"Ежегодный отпуск работникам, занятым на работах вахтовым методом, предоставляется в соответствии с утвержденным графиком отпусков, после использования дней отдыха (отгулов). "
Тут у меня вопросов больше нет.
Отпуск уменьшает норму времени, это да. А вот если "авансом" около месяца гулять переработку, а не отпуск (именно авансом, так как фактически переработки еще пока нет), то норма часов при этом не меняется. Соответственно сумма часов на конец года выходит отрицательной, это и есть недоработка. Поэтому работодатель и ,мягко говоря, предлагает взять отпуск за свой счет, чтобы тем самым уменьшить норму, и чтобы не было недоработки на конец года. И, как совершенно справедливо замечено, должна оплачиваться, чему нашел подтверждение опять же в колдоговоре.
"Если окончание ежегодного отпуска работника приходится на дни междувахтового отдыха коллектива, в котором он работает, то работнику до начала вахты предоставляется другая работа в организации в соответствии с законодательством или он переводится в другую смену вахты. По соглашению сторон может быть решен вопрос о предоставлении этому работнику отпуска без сохранения заработной платы."
Благодоря Вам взял на заметку. Спасибо!
Опять же из колдоговора:
"Каждый день отдыха в связи с переработкой рабочего времени в пределах графика работы на вахте оплачивается в размере дневной тарифной ставки."
А по факту вообще не платять!!!
Буду дальше разбираться. Спс!
Не могли бы прояснить, что означает сея фраза (опять же из колдоговора):
"При суммированном учете рабочего времени выходные дни предоставляются Работникам в соответствии с графиками работы, которые составляются с расчетом соблюдения нормы продолжительности еженедельного непрерывного отдыха в среднем за учетный период."
Заранее благодарен.
График действительно есть. И по графику работа осуществляется месяц и через месяц. 12 часов в сутки. При этом в графике межвахтовый отдых маркируется как "МО".
Вот что пишут в колдоговоре:
"Работникам предоставляются выходные дни (еженедельный непрерывный отдых), продолжительность которых должна быть не менее 42 часов.
При суммированном учете рабочего времени выходные дни предоставляются Работникам в соответствии с графиками работы, которые составляются с расчетом соблюдения нормы продолжительности еженедельного непрерывного отдыха в среднем за учетный период.
" По факту делают так:
К примеру в марте норма 167. По факту получилось 372.
Оплачивают вот так:
"Оплата труда работников при вахтовым методе организации работ производится за фактически отработанное по графику время (в часах) из расчета установленных месячных должностных окладов. Часовая ставка работников в этих случаях определяется путем деления месячного должностного оклада на среднемесячное количество рабочих часов (из расчета годовой нормы рабочего времени деленной на количество месяцев в году)."
Т.е. оклад/165,5= одинаковая в каждом месяце ЧТС *372.
С переработкой поступают следующим образом:
На момент заезда недоработка была -19. Считают так -19-167+372=174 Это переработка.
Гасить ее придется так (на примере апреля): рабочие дни: 2-6, 9-13, 16-27 и сокращенный 28. Итого: 21 день - 167 часов. Получаем 174 - 167= 7 часов переработки все еще остается. Значит отпуск можно будет взять только со 3-го мая. (29-30.04 - выходные, 1.05 - праздник, а 2.05-день который погасит оставшиеся 7 часов переработки) При все при этом не делается никакого различия, согласно тому, что вы написали:
Нутром чувствую, что здесь нарушение, но не знаю на какой законодательный акт можно сослаться. Может подскажете?
Я понял, что вы имели ввиду.
ИМХО это трактуется так: каждый день отдыха в связи с переработкой оплачивается. Т.е. акцент сделан именно на слово оплачивается.
Оплачивается то каждый, а вот гуляешь ты эти дни только в рабочие по календарю дни. А выходные и праздники по календарю, так и остаются выходными и праздниками. Поправьте меня пожалуйста законодательно если я не прав. Сам не могу найти источник.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
