ГАРАНТ и СУРВ

[Генук]

давайте вместе подумаем - что такое оклад?

в ранешнее время для чиновников (клерков) было годовое жалованье... платили с авансами раз в год... график - это годовое присутственное время... допустим 2000 часов...

другими словами, за час работы следовало:
ЧасоваяСтавка = ГодовоеЖалованье / ЧасыГрафикГод = ГодовоеЖалованье / 2000

при социализме стали платить с авансами раз в месяц, установив месячный оклад...

другими словами, за час работы следовало:
ЧасоваяСтавка = 12*Оклад / ЧасыГрафикГод = 12*Оклад / 2000

видно, что месячный оклад, это просто ГодовоеЖалованье / 12 ?

отсюда и следует, что раз 12 окладов следует за полноотработанный по графику год, то и месячный оклад следует за полноотработанный по графику же месяц... и никак иначе...

а норматив производственной пятидневки стоит применять лишь для расчёта сверхурочных переработок, но никак не для расчёта оплаты по окладу...

[Анонимусус]

Интересная историческая справка. Только с тех пор, как это практиковалось в нашей стране, прошло порядка 100 лет...
Правда, в некоторых странах до сих пор обеспеченность человека определяют именно годовым доходом.
А в других- недельным....
Но мы-то живем в этой стране и доход, в нашем случае - зарплата - определяется на основе месячного оклада.
Иными словами, с моей точки зрения, оклад - это заработок за полностью отработанный месяц. Причем максимум, сколько работник должен в конкретном месяце отработать часов, определяется ТК как 40 часов в неделю и Цать часов в месяц (если не установлен СУВР с периодом более месяца), рассчитанных согласно приказу Минздравсоцразвития №588н...
А там сказано, что месячная норма рабочего времени (или иного периода) рассчитывается по графику работы именно пятидневки, причем с двумя выходными днями именно в субботу и воскресенье, и 40-а часовой продолжительностью рабочего времени в неделю... Если, конечно, работнику не установлена продолжительность согласно ТК или иных нормативных актов менее. Но те случаи мы, вроде, не рассматриваем в данной теме?
При СУВРЕ опять же по пятидневке, только норма рассчитывается на период, определенный в данной организации.
Иными словами, с моей точки зрения, оклад платиться за работу в течение полностью отработанного месяца, продолжительность которой не должна превышать определенной ТК (40 часов в неделю) и рассчитанной на конкретный месяц согласно приказу №588н.

[mln]

Вредные условия труда, если есть, не предусматривают сокращение рабочей недели с 40 до 36 часов.

Ошибаетесь...
У нас сокращается, рабочий день у "дневников" - 7,2 часа. И есть Список, который обязателен для организаций, где имеются указанные в нем производственные цеха, отделы, виды работ, профессии и должности,....... и применяется с учетом реальных условий труда, определяемых в ходе аттестации рабочих мест в соответствии ст. 212 ТК . Не слышали о подобных списках (или иного документа организации)?
А при СУРВ рабочее время - 8,25 ч. (с вредностью), и эти 15 мин превышения согласованы в МЗСР

[mln]

При СУВРЕ ...........

При СУРВ - суммированный учет рабочего времени, однако...

.... согласно приказу №588н.

Вы зациклились на этом приказе, он пришел на смену старого, и знаете какого? Особых отличий-то нет.

[mln]

давайте вместе подумаем - что .......

Лучше подумать почему часовая ставка из оклада ни КЗОТ, ни ТК не установлена?

[GSokolov]

месячный оклад следует за полноотработанный по графику же месяц... и никак иначе...

Не согласен. В ТК РФ везде, где говорится об оплате труда, разделяется оплата труда и компенсационных доплат и надбавок за работу в условиях, отличающихся от нормальных (ст. 129, 135, 149). Причем в определении оклада специально выделено

Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат

. Отсюда делаем вывод, что для оплаты по окладу необходимо разделить рабочее время на работу в нормальных условиях и в условиях, отклоняющихся от продолжительности нормального рабочего времени. По окладу оплатить нормальную составляющую, сверхурочно - остаток. Генук, с чем не согласен, в чем такой подход противоречит ТК РФ?

[Анонимусус]

Отсюда делаем вывод, что для оплаты по окладу необходимо разделить рабочее время на работу в нормальных условиях и в условиях, отклоняющихся от продолжительности нормального рабочего времени.

Подписываюсь.

Ошибаетесь...
У нас сокращается, рабочий день у "дневников" - 7,2 часа. И есть Список, который обязателен для организаций, где имеются указанные в нем производственные цеха, отделы, виды работ, профессии и должности,....... и применяется с учетом реальных условий труда, определяемых в ходе аттестации рабочих мест в соответствии ст. 212 ТК . Не слышали о подобных списках (или иного документа организации)?

В чем ошибаюсь?! Это как раз Вы ошибаетесь, применяя свои условия на условия другой организации. И людей путаете. Читал я эти списки, наша должность вредная, но по ней не предусмотрен сокращенная продолжительность рабочего времени.

Не слышали о подобных списках

Уверены, что вы слышали верно об этих списках? Еще раз - вредность отнюдь не гарантирует сокращенную продолжительность рабочего времени.

Ошибаетесь...
У нас сокращается

Не ошибаюсь... Я не у Вас работаю.

Генук, с чем не согласен, в чем такой подход противоречит ТК РФ?

ИМХО, Генук не согласен потому что такой подход противоречит его толкованию ТК.
А по его толкованию, работодатель определяет нормальную продолжительность рабочего времени. А как иначе обосновать формулу ЧТС=оклад/часы по графику...

[GSokolov]

Генук не согласен потому что такой подход противоречит его толкованию ТК.

Вообще-то, я хотел бы узнать только мнение самого Генука, а не домыслы по поводу его воззрений.

[mln]

Читал я эти списки, наша должность вредная, но по ней не предусмотрен сокращенная продолжительность рабочего времени.

Читать не кому не запрещается, а как насчет аттестации и приказа МЗСР от 12.04.2011 № 302н?

Уверены, что вы слышали верно об этих списках?

Ну как же не слышать, да за допотпуск в 28 к.дн., бесплатное ЛПП, бесплатные санатории, досрочное назначение пенсии…. порвали бы Минздравсоцразвития, как пираньи карасей.

Еще раз - вредность отнюдь не гарантирует сокращенную продолжительность рабочего времени.

А как насчет определений:
- сокращенной продолжительности рабочего времени,
- вредный производственный фактор,
- размеры компенсаций работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными условиями труда,
- ................
В каких статьях Трудового кодекса?
Или слова, слова, слова............

[Анонимусус]

mln,
Ну, что Вы в самом деле...
И аттестация есть, и списки, согласно которым одним предоставляется сокращенная продолжительность рабочего времени, а другим нет в зависимости от должности.
1. Вредность есть, доплата есть.
2. Досрочная пенсия есть.
3. Отпуск за вредные условия труда есть.
А вот сокращенной продолжительности рабочего времени нет... не положено на данной должности!
Короче... Наличие вредных условий труда не значит, что будет рабочее время сокращено.

[mln]

А вот сокращенной продолжительности рабочего времени нет... не положено на данной должности!

А у нас положено, хоть в сотый раз.......

Короче...

Это ВС скажите.....
В Определении от 04.04.2012 № АКПИ12-317 ВС установил, что постановление Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 г. № 298/П-22 "Об утверждении Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день" (далее - Список) не применяется, поскольку противоречит Трудовому кодексу Российской Федерации и является недействующим.
Также Верховный Суд Российской Федерации в Определении указал, что в зависимости от класса условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации поручено установить работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций......

Так вот, от класса наших условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений, с 2009г. МЗСР нам установило...... никаких изменений не было и не будет.
Помимо аттестации, наши предприятия проходят и Госэкспертизу. Вот так!!!

[Анонимусус]

А у нас положено, хоть в сотый раз.......

Это ВС скажите.....
В Определении от 04.04.2012 № АКПИ12-317 ВС установил, что постановление Госкомтруда СССР, Президиума ВЦСПС от 25 октября 1974 г. № 298/П-22 "Об утверждении Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день" (далее - Список) не применяется, поскольку противоречит Трудовому кодексу Российской Федерации и является недействующим.
Также Верховный Суд Российской Федерации в Определении указал, что в зависимости от класса условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации поручено установить работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций......

Так вот, от класса наших условий труда и с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений, с 2009г. МЗСР нам установило...... никаких изменений не было и не будет.
Помимо аттестации, наши предприятия проходят и Госэкспертизу. Вот так!!!

Вы это вообще к чему и зачем? Разве я говорил, что не положено у Вас?
mln, еще раз - я не в Вашей организации работаю!

Короче... Наличие вредных условий труда не значит, что будет рабочее время сокращено.

Это ВС скажите.....

Что сказать?

[Анонимусус]

Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации поручено установить работникам, занятым на тяжелых работах, работах с вредными и (или) опасными и иными особыми условиями труда, сокращенную продолжительность рабочего времени, минимальную продолжительность ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, минимальный размер повышения оплаты труда, а также условия предоставления указанных компенсаций......

Вот дайте ссылку на то, что данное предписание выполнено. Может, мне тоже положено работать не более 36 часов в неделю?

[Генук]

согласитесь, что формула оппонентов:
ОплатаПоОкладу = Минимум(ОтработанныеЧасы; НормаПятидневка) / НормаПятидневка ...... (1)
равносильна практически с точностью до полуторной оплаты первых двух часов императивному требованию, что как бы ни графиковали рабочие часы сменщику - после "съедания" нормы по пятидневке идёт оплата один к одному, как если бы уже пошла работа в выходные дни по двойной оплате СВЕРХ оклада на остаток преувеличенного заранее работодателем графика...

согласны?

[Генук]

поясню на нашем примере... месячная учётная норма... 170 по графику... 160 по норме пятидневки...

оппоненты утверждают, что оклад идёт за отработку 160 часов... а оставшиеся отработанные по графику 10 часов идут первые 2 по 1.5 и остальные 8 по 2 оплате СВЕРХ оклада...

это равносильно тому, что практически весь хвост графика стал выходным днём...

логика оппонентов мощная:
графикуй, не графикуй - всё равно после нормы пятидневки до конца месяца идут сплошные выходные... только что не требуется отдельного приказа на выход...

[Анонимусус]

Генук, Именно так. А не надо графиковать больше нормы! А раз так, платите...
Уточню, речь о случае, когда учетный период месяц. И соответственно, итоги подводятся по окончании месяца.

[Генук]

Анонимусус, Вам не кажется, что подобный подход к графику чересчур сильный и не прописан в Трудовом кодексе?

[Анонимусус]

Анонимусус, Вам не кажется, что подобный подход к графику чересчур сильный и не прописан в Трудовом кодексе?

Нет, не кажется. Сверхурочная работа - работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени. Так же, как и работа в выходной день. И должна
1. оплачиваться.
2. в повышенном размере.
Минимальный размер повышенной оплаты прописан в ТК, ст.152 и 153 соответственно.

[Анонимусус]

Разница лишь в том, что все часы работы в выходной и не рабочий праздничный день оплачиваются в двойном размере, а сверхурочные в полуторном за 2 часа и только остальные в двойном...
Хорошо, давайте на примере...
Учетный период - месяц. Нормальная продолжительность рабочего времени - 160 часов. Работник отработал по графику 170. Оклад 8000.
Мой расчет.
8000/160=50 рублей часовая ставка.
Сверхурочная работа 170-160=10 часов.
Согласно ст.152 оплата сверхурочной работы 2*50*1,5+8*50*2=900.
Итого 8000+900=8900 зарплата.
Ваш вариант?

[Генук]

всю жизнь считали только так:
Оплата по окладу = 8000/170 * 170 = 8000 = Оклад
Доплата за сверхурочные = 2 * 0.5 * ЧТС + 8 * 1 * ЧТС

где один из трёх расчётов ЧТС из оклада для сверхурочных прописывается в Положении об оплате труда:
1. ЧТС = 8000 / 170
2. ЧТС = 8000 / 160
3. ЧТС = 8000 / 165.50 для 2012 года... 165.50 = 1986/12

[GSokolov]

согласитесь, что формула оппонентов:
ОплатаПоОкладу = Минимум(ОтработанныеЧасы; НормаПятидневка) / НормаПятидневка ...... (1)
равносильна практически с точностью до полуторной оплаты первых двух часов императивному требованию, что как бы ни графиковали рабочие часы сменщику - после "съедания" нормы по пятидневке идёт оплата один к одному, как если бы уже пошла работа в выходные дни по двойной оплате СВЕРХ оклада на остаток преувеличенного заранее работодателем графика...

Извините, Генук, ничего не понял. Как-то изменила Вам математическая точность. Вы сначала ответьте на вопрос, заданный Вам в #126, а потом задайте свой.

всю жизнь считали только так:
Оплата по окладу = 8000/170 * 170 = 8000 = Оклад

Вот меня умиляет сентенция: "А мы всегда так делали!". И так, как Вы всегда делали, ущемляются права работников. Ведь в ТК РФ по оплату сверхурочных чётко написано: " не менее, чем в полуторном (двойном) размере. А у Вас только доплата в половинном (одинарном) размере. Независимо от общей продолжительности рабочего времени. Вот написал график 400 часов в месяц, оплатил по окладу эти 400, как за 160, а остальное - вот вам "доплаты".

[Генук]

Оклад (должностной оклад) - фиксированный размер оплаты труда работника за исполнение трудовых (должностных) обязанностей определенной сложности за календарный месяц без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат

это и есть оплата за полноотработанный по графику месяц... но но и в коем случае не за отработанную норму по пятидневке...

Ведь в ТК РФ по оплату сверхурочных чётко написано: " не менее, чем в полуторном (двойном) размере. А у Вас только доплата в половинном (одинарном) размере.

имено что доплата, потому что оплата по окладу уже лежит в этих часах со 161-й по 170-й:
ОплатаПоОкладу = Оклад/170 * 160 + Оклад/170 * 10 = Оклад/170 * 170 = Оклад

поэтому и будет всего оплачены сверхурочные часы в полуторном и двойном размере как одинарная оплата через оклад и как половинная и целая доплата...

чистая математика... и не надо придумывать какие-то сложные выверты через норму производственной пятидневки, каковая работает лишь для расчёта доплат, но никак не для оплаты по окладу, где всегда работает прямая пропорция:

ОтработаноРабочихЧасовПоГрафику ------------ Оклад
ОтработаноЧасов ------------------ ОплатаПоОкладу

откуда:
ОплатаПоОкладу = Оклад / РабочиеЧасыПоГрафику * ОтработаноЧасов

и никуда вы не денетесь от математики... даже не старайтесь

[GSokolov]

А давайте, Генук, сравним оплату по Вашему методу при СУРВ с 12-часовой 5-дневкой (для наглядности) и обычной пятидневке с ежедневными сверхурочными за месяц по Вашему методу. В месяце 20 рабочих дней. Отработано по 240 часов.
Пятидневка:
20 дней по 8 часов - оклад.
20 дней по 4 часа - сверхурочные, из них 40 часов с коэф-том 1,5 и 40 с коэф-том 2.
Оклад 8000
ЧТСИзОклада 8000/166=48,192
Оплата сверхурочных 48,192*(2*20)*1,5 + 48,192*(2*20)*2 = 2891,52+3855,36 = 6746,88
Всего 8000 + 6746,88 = 14746,88

При СУРВ
20 дней по 12 часов - оклад = 8000.
Сверхурочных те же 80 часов.
ЧТСИзОклада 8000/166=48,192 (принимаем среднемесячную норму)
Доплата за сверхурочные 48,192*2*0,5 + 48,192*78*1 = 48,192+3758,976 = 3807,17
Всего 8000 + 3807,17 = 11807,17

Имеем при СУРВ потерю почти 3 тыр и это при том, что коэф-т 1,5 (в общем случае) применяется не к 40 часам, а только к 2-м, остальные по коэф-ту 2.

А если принять предложенный Вами вариант 1 из # 140 и ЧТС=8000/240=33,33, то получим 10633,31 - больше 4 тыр разница, и вообще за такую зарплату не стоит так напрягаться.

Чистая математика. Или я в чём-то ошибся?

[Анонимусус]

Генук, Ну, уж первый вариант по закону никак нельзя прописать в положении об оплате труда... Ущемляет права работников.

[Анонимусус]

Второй - верно для учетного периода месяц.
Третий - для учетного периода год.

[Анонимусус]

всю жизнь считали только так:
Оплата по окладу = 8000/170 * 170 = 8000 = Оклад
Доплата за сверхурочные = 2 * 0.5 * ЧТС + 8 * 1 * ЧТС

Я правильно понял, что в данной ситуации, случае расчет зарплаты будет такой...
Оклад +8000/170=47,06 - ЧТС?
2*0.5*47,06+8*1*47,06=47,06+376,48=423,54
Итого 8000+423,54=8423,54.
Так?
Еще раз на всякий случай уточню, учетный период - месяц.

[Генук]

Анонимусус, да

[GSokolov]

имено что доплата, потому что оплата по окладу уже лежит в этих часах со 161-й по 170-й:
ОплатаПоОкладу = Оклад/170 * 160 + Оклад/170 * 10 = Оклад/170 * 170 = Оклад

Но включенная в оклад оплата не может считаться оплатой в повышенном размере за работу в условиях, отличающихся от нормальных! И даже её частью, т.к. по этой формуле ЧТС из оклада зависит от числа отработанных работником часов, что не позволяет вообще применять методы расчета сверхурочных исходя из месячной или среднемесячной ЧТС из-за неопределённости расчета. И как это у Вас получается: в часах со 161-го по 170-й оплата по окладу одновременно является оплатой за сверхурочную работу. Ну явный обман работников!

[mln]

еще раз - я не в Вашей организации работаю

Так откройте и прочитайте:
1) Приказ N 588н «Об утверждении порядка исчисления НОРМЫ на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю».
2) ст. 92 ТК: - для работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, - не более 36 часов в неделю в порядке, установленном Правительством Российской Федерации с учетом мнения Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений
3) ст. 94 ТК: - Для работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, где установлена сокращенная продолжительность рабочего времени, максимально допустимая продолжительность ежедневной работы (смены) не может превышать: при 36-часовой рабочей неделе - 8 часов;
4) НОРМА рабочего времени на 2012г. при 36-часовой рабочей неделе - 1786,8 часов

Что сказать?

То, что сами же и говорите, обращайтесь в ТИ

[mln]

Может, мне тоже положено работать не более 36 часов в неделю?

Может....., а может Вы "заполитизировались" излишне ..... как http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=406416