Отпуск перед декретом?!?

[Dinchik]

Сколько дней основного отпуска мне положено до декрета?

А сколько дней отпуска Вам положено за год работы? 28?
с 15.02.12 - по 14.02.13 -первый рабочий год. Его отгуляли, как Вы говорите.

за второй (текущий) остались 6 дней.

Это что значит? Его совсем не гуляли или что-то отгуляли и еще 6 дней осталось? И на какой момент осталось?
Короче. С 15.02.13 по 14.02.14 - еще один отпуск положен целый. Сколько Вы отгуляли из второго отпуска - вычитайте. Время б/л по БИР тоже входит в стаж для ежегодного отпуска. Так, что учитывая декрет, там еще и больше. Без учета декрета, получится чуть меньше целого отпуска за второй год. Это если считать, что положено. А вообще, перед декретом или сразу после него, женщина имеет право взять целый отпуск 28 дней, независимо от того, сколько дней ей положено по расчетам. Т.е. даже если Вы к моменту декрета отгуляли уже отпуска или лишнего перегуляли, то можете перед декретом взять еще целый отпуск.

[Аноним]

. даже если Вы к моменту декрета отгуляли уже отпуска или лишнего перегуляли, то можете перед декретом взять еще целый отпуск.

это вы перегнули, насчет - если авансом перегуляли, то можно ещё один целый.

[Dinchik]

это вы перегнули, насчет - если авансом перегуляли, то можно ещё один целый.

Читайте ТК. Там черным по белому написано, что
ст. 260 ТК РФ

Перед отпуском по беременности и родам или непосредственно после него либо по окончании отпуска по уходу за ребенком женщине по ее желанию предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы у данного работодателя.

Понимаете ,что значит независимо от стажа?

[waw]

Понимаете ,что значит независимо от стажа?

Понимаю.
Это всего лишь отмена условия (про 6 месяцев), введенного ст.122 ТК, в которой, кстати, именно это и уточняется.
ст.260 ТК всего лишь "дублирует" эту часть ст.122 в соответствующем разделе, ничего нового.
Но это не значит, что она по своему желанию может использовать ежегодный отпуск за период, который еще не наступил.

[Dinchik]

Это всего лишь отмена условия (про 6 месяцев), введенного ст.122 ТК, в которой, кстати, именно это и уточняется.

Это Ваша личная трактовка.

Но это не значит, что она по своему желанию может использовать ежегодный отпуск за период, который еще не наступил.

Это откуда следует? Независимо от стажа и означает, что она может взять отпуск авансом. Даже по Вами упомянутым 6 месяцам - Т.е. она отпуск взять может если 6 месяцев не отработала (явно авансом), а если отработала 1,5 года, то авансом взять не может? Там же не написано, что может взять отпуск независимо от графика отпусков. А именно независимо от стажа. Т.е. не важно, что она там заработала и отгуляла, важно, что она уходит в декрет и имеет право на полный отпуск до или после декрета.

[Аноним]

Это Ваша личная трактовка.

Это откуда следует? Независимо от стажа и означает, что она может взять отпуск авансом. Даже по Вами упомянутым 6 месяцам - Т.е. она отпуск взять может если 6 месяцев не отработала (явно авансом), а если отработала 1,5 года, то авансом взять не может? Там же не написано, что может взять отпуск независимо от графика отпусков. А именно независимо от стажа. Т.е. не важно, что она там заработала и отгуляла, важно, что она уходит в декрет и имеет право на полный отпуск до или после декрета.

может взять авансом - не означает авансирование нескольких отпусков
аванс уже взят

[Dinchik]

может

Может, не может - Вы там гадаете на ромашках? НИГДЕ не написано, что нельзя взять авансом, потому, что аванс уже взят. Написано НЕЗАВИСИМО ОТ СТАЖА РАБОТЫ НА ПРЕДПРИЯТИИ работница может взять полный отпуск. А взят у нее аванс или не взят не важно.

[waw]

Даже по Вами упомянутым 6 месяцам - Т.е. она отпуск взять может если 6 месяцев не отработала (явно авансом), а если отработала 1,5 года, то авансом взять не может?

В законе понятие аванса для ежегодного отпуска не употребляется. Вы сами его ввели (определили) как посчитали нужным и объединили им эти 2 случая - якобы они похожи этим понятием аванса. Но поскольку в реальности понятия аванс для отпуска не существует, то с точки зрения закона эти два случая не аналогичны - аналогию (аванс) придумали вы сами.

А разница между ними в том, что в первом случае она берет ежегодный отпуск хоть и раньше, чем положено другим категориям работников, но все же за рабочий год, который уже наступил.

А статью 260 не следует использовать изолированно - она как раз вторична. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков описан в Статье 122.
И помимо того, что связывает эти статьи:

До истечения шести месяцев непрерывной работы оплачиваемый отпуск по заявлению работника должен быть предоставлен:
женщинам - перед отпуском по беременности и родам или непосредственно после него;

есть там и основополагающая фраза

Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года.

Ни о какой возможности предоставления отпуска за будущие рабочие годы речи нет.
Но даже если считать, что так делать можно, то тогда можно всем - не только беременным.

[Dinchik]

есть там и основополагающая фраза
Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года.

Эта фраза может и основополагающая, только она общая для всех. А для беременных есть исключение.

Но даже если считать, что так делать можно, то тогда можно всем - не только беременным.

Да что Вы говорите? Это то откуда следует? Из Вашей основополагающей фразы ясно, что для всех так делать нельзя. А ст260 беременным дает такое право. Именно беременным, а не всем.

[waw]

Да что Вы говорите? Это то откуда следует? Из Вашей основополагающей фразы ясно, что для всех так делать нельзя.

Это следует из того факта, что в этой фразе нет никакого указания на категорию работников, к которой она относится.
А, следовательно, она относится ко всем категориям.

И я не писал, что так делать (брать ежегодный отпуск за будущие рабочие годы) можно. Считаю, что как раз нельзя.
Я написал (предположил), что даже если эта "основополагающая фраза" позволяет так делать, то, поскольку она относится ко всем работникам, то позволяет делать это всем, а не только беременным.

[waw]

А ст260 беременным дает такое право.

У вас есть право так считать, не отрицаю.
Но ничего конкретного про возможность взять отпуск за будущий рабочий год, там все же нет.
Вы просто так поняли там написанное.
Я вам сообщил свое мнение, что я понимаю под словами "независимо от стажа", а привязкой к фразе статьи 122, объяснил, почему я так считаю.

Возможно, если вы почитаете комментарии к ТК специалистов (например, Комментарий к Трудовому кодексу РФ / Отв. ред. Ю.П. Орловский. - 5-e изд., испр., доп. и перераб. - М.: КОНТРАКТ, ИНФРА-М, 2009), то по-иному взглянете на эту проблему.

[Dinchik]

Это следует из того факта, что в этой фразе нет никакого указания на категорию работников, к которой она относится.
А, следовательно, она относится ко всем категориям.

Да я не спорю, что эта фраза относится ко всем. Не спорю и с тем, что она предполагает, что все работники должны идти в отпуск в течение рабочего года. ПРосто ст.260 как раз и описывает исключение из этого правила. И это исключение только для беременных.

Но ничего конкретного про возможность взять отпуск за будущий рабочий год, там все же нет.

Так там ничего нет и про запрет.
А почему там это должно быть отдельно прописано? Там и так понятно написано: можно взять отпуск независимо от стажа на данном предприятии. Я не понимаю, как из этого следует, что взять отпуск за след.период нельзя? Тогда это уже будет зависимость от стажа. И она бы была там прописана, как исключение из независимости. Или написали бы, что отпуск берется только за текущий рабочий год. Тогда вообще не понятно, зачем эта фраза про независимость?

[Dinchik]

Возможно, если вы почитаете комментарии к ТК специалистов

Комментарии - это всего лишь рассуждения, это не закон.
По Вашей версии ст 260 говорит просто о праве получить отпуск (уже заработанный) не по графику отпусков? Но тогда так и надо было в статье писать. А там написано именно про стаж. И именно целый отпуск, а не часть его уже заработанную к моменту декрета. К примеру, женщина по графику отпусков уже отгуляла отпуск за текущий рабочий год и идет в декрет, пишет заявление на отпуск в соответ со ст.260. Что именно даст Вам основание ей отказать. Где это написано? В статье написано, что она может взять отпуск. И про текущий год там ничего нет.

[Анонимусус]

Что именно даст Вам основание ей отказать. Где это написано? В статье написано, что она может взять отпуск. И про текущий год там ничего нет.

waw, я с Dinchik, согласен. Сформулируйте, на каком основании Вы откажете беременной в предоставлении отпуска по ст. 260. Предполагаю, что на основании, что стажа нет для очередного отпуска? Или я Вас неправильно понял?

[waw]

Тогда вообще не понятно, зачем эта фраза про независимость?

Так я же (плюс взял в сообщники проф.Орловского) написал выше, что значит "независимо от стажа" и как это можно понимать.
И в статье 122 это разъяснено очень конкретно.

Предполагаю, что на основании, что стажа нет для очередного отпуска? Или я Вас неправильно понял?

Неправильно.

Я не делал упор на стаж, потому что главное в ежегодном отпуске то, что он предоставляется в определенном количестве дней за каждый рабочий год, на то он и ежегодный.
В каком смысле здесь имеется в виду "независимо от стажа" я ответил уже не раз.
А чтобы пойти в ежегодный отпуск стаж зарабатывать (кроме первого года) не нужно никому. Единственное условие - это чтобы новый рабочий год наступил.
Вот этого зарабатывания стажа для отпуска в первом рабочем году беременной и не требуется согласно этим статьям.

Плюс Орловский, например, полагает, что если БиР начинается в одном рабочем году, а заканчивается в следующем, то в этом случае беременной можно перед отпуском по БиР взять ежегодный отпуск и за следующий рабочий год.
С этим можно было бы и поспорить, так как ничто не помешает ей, использовав этот отпуск, уволиться. Пусть не видно причин, зачем ей это может понадобиться, но право на увольнение у нее никто не отбирал. Понятно, что выплаченные денежки при таком исходе - тю-тю...

[Анонимусус]

Единственное условие - это чтобы новый рабочий год наступил.

И где такое в ТК сказано?

[Анонимусус]

С этим можно было бы и поспорить, так как ничто не помешает ей, использовав этот отпуск, уволиться. Пусть не видно причин, зачем ей это может понадобиться, но право на увольнение у нее никто не отбирал. Понятно, что выплаченные денежки при таком исходе - тю-тю...

Ну. почему же... Упертый работодатель через суд... Вполне может эти денежки востребовать. И будет прав.

[waw]

Единственное условие - это чтобы новый рабочий год наступил.
...
И где такое в ТК сказано?

Сначала я бы хотел, чтобы вы согласились или не согласились с тем, что я написал в предыдущем предложении:
"А чтобы пойти в ежегодный отпуск стаж зарабатывать (кроме первого года) не нужно никому."

[Dinchik]

И где такое в ТК сказано?

Нигде не сказано. Это так waw и Орловский решили.

[Dinchik]

Сначала я бы хотел, чтобы вы согласились или не согласились с тем, что я написал в предыдущем предложении:

Вопросом на вопрос?

"А чтобы пойти в ежегодный отпуск стаж зарабатывать (кроме первого года) не нужно никому."

Допустим с этим соглашусь. Как из этого следует, что беременной нельзя пойти в отпуск?

[Анонимусус]

Сначала я бы хотел, чтобы вы согласились или не согласились с тем, что я написал в предыдущем предложении:
"А чтобы пойти в ежегодный отпуск стаж зарабатывать (кроме первого года) не нужно никому."

Почему никому, беременной не нужно.
Вообще работник хоть с первого дня работы в отпуск пойти может, если работодатель согласиться, конечно. А вот перед декретом и непосредственно после него - уже есть право, согласия работодателя не требуется.
"Перед отпуском по беременности и родам или непосредственно после него либо по окончании отпуска по уходу за ребенком женщине по ее желанию предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы у данного работодателя."
waw, Вы так и не ответили, на каком основании Вы полагаете возможным отказать в предоставлении очередного отпуска перед декретом беременной женщине? Она вот написала заявление на очередной отпуск с ссылкой на ст. 260 ТК.

[waw]

Почему никому, беременной не нужно.

Хорошо. Спрошу чуть иначе.
Вам (вы же не беременны), чтобы пойти в ежегодный отпуск за второй рабочий год, нужно заработать для этого стаж, или не требуется?

Она вот написала заявление на очередной отпуск с ссылкой на ст. 260 ТК.

Если ежегодный отпуск за текущий год не использован, то отказа не будет.
А если уже был использован, то откажу именно по этой причине - "Ежегодный отпуск за ... уже использован в полном объеме".
Как трактовать слова о стаже в ст.260 я уже выше несколько раз писал, и даже призвал в сообщники авторов комментариев к ТК.

[Анонимусус]

Вам (вы же не беременны), чтобы пойти в ежегодный отпуск за второй рабочий год, нужно заработать для этого стаж, или не требуется?

По соглашению с работодателем - не требуются. Или работодатель не имеет права предоставить отпуск авансом? А где сказано, что не имеет?

Если ежегодный отпуск за текущий год не использован, то отказа не будет.

Эт Вы про меня? А вот и не факт... Иди в отпуск по графику. А вот нет возможности предоставить отпуск вне графика, хоть ты сто раз на него право имеешь!

А если уже был использован, то откажу именно по этой причине - "Ежегодный отпуск за ... уже использован в полном объеме".

Скорее всего, но могут и не отказать.
Но здесь ведь не обо мне речь, а именно о беременной, которая хочет взять отпуск, положенный по закону, который работодатель обязан предоставить вне зависимости от стажа.

[waw]

Эт Вы про меня? А вот и не факт... Иди в отпуск по графику. А вот нет возможности предоставить отпуск вне графика, хоть ты сто раз на него право имеешь!

Все, что не относится к предмету обсуждения, побоку. Зачем нам сейчас график?
Я только и единственно - про стаж, на который вы ссылались.

Имеете ли вы право уйти в ежегодный отпуск за второй рабочий год в первый же его день? Или вам для этого нужно заработать необходимый стаж?
Ваш ответ: ??

Имеете ли вы право уйти в ежегодный отпуск за третий рабочий год в первый день второго рабочего года?
Ваш ответ: ??

Вопрос про стаж не задаю, чтобы не выглядеть комично. Подумайте, можно ли (если можно, то как) хотя бы "чисто теоретически" трудясь 2-й рабочий год заработать отпускной стаж для 3-го рабочего года?

То, как вы пытаетесь трактовать ст.260 ТК, свидетельствует о том, что вам этот способ известен. Просто беременной можно им не пользоваться, она, якобы, может получить отпуск и без него, а остальным этот стаж нужно "заработать".
Так что же это за способ?

[Анонимусус]

Имеете ли вы право уйти в ежегодный отпуск за второй рабочий год в первый же его день? Или вам для этого нужно заработать необходимый стаж?
Ваш ответ: ??

Я - нет, по графику. Нет права. А у беременной - есть.

Имеете ли вы право уйти в ежегодный отпуск за третий рабочий год в первый день второго рабочего года?
Ваш ответ: ??

Я - нет, а беременная - имеет.
Могу при согласии работодателя, но права нет. В обоих случаях...
Вы что, отрицаете право беременной женщины на очередной отпуск на основании того, что ни дня стажа нет для его предоставления, несмотря на то, что в ст. 260 сказано, что он предоставляется независимо от стажа?

[echinaceabel]

Имеете ли вы право уйти в ежегодный отпуск за третий рабочий год в первый день второго рабочего года?
Ваш ответ: ??
Я - нет, а беременная - имеет.

Упс! ИМХО тут поосторожнее, иначе по такой логике беременная может уйти в отпуск на 1-2-3-4 и т.д. лет вперед.... И довожу до абсурда - проотдыхав несколько лет - уволиться (при этом получив отпускные за все эти годы вперед и занимая штатную единицу) - с чего будем удерживать излишне выплаченные отпускные?

[Dinchik]

Имеете ли вы право уйти в ежегодный отпуск за второй рабочий год в первый же его день? Или вам для этого нужно заработать необходимый стаж?
Ваш ответ: ??

Теоретически имею. Т.к. график отпусков может быть составлен так, что кто-то идет в отпуск в начале своего рабочего года.

Имеете ли вы право уйти в ежегодный отпуск за третий рабочий год в первый день второго рабочего года?
Ваш ответ: ??

Нет.
Но я не понимаю, почему право или отсутствие права на отпуск беременной Вы упорно доказываете общими правами. Беременная - исключение из общего правила. И ей положено немного больше, чем остальным. Почему Вы сразу говорите, что если беременной предоставлять, тогда и не беременным. При чем тут Ваши вопросы про остальных работников?

Упс! ИМХО тут поосторожнее, иначе по такой логике беременная может уйти в отпуск на 1-2-3-4 и т.д. лет вперед....

Не может. Теоретически до декрета, она, как обычный работник, может отгулять уже отпуск только за текущий рабочий год. А непосредственно перед декретом или после него, она может отгулять полный отпуск 28 дней. (о предоставлении большего количества дней речи в статье не идет). Так, что все, что она может "перегулять" - это один целый отпуск и, возможно, еще часть отпуска полученная "авансом" за текущий рабочий год.
С другой стороны ст.260 говорит об одном полном отпуске, а я, например, к моменту декрета за текущий год отпуск еще не отгуляла. А с учетом самого декрета(кот переходил на след. раб.год) и того, что не отгуляла еще и кусочек предыдущего года, т.к. график отпусков у нас составляется так, чтобы не предоставлять не заработанные еще дни отпуска, получилось, что у меня "заработано" было почти на 2 отпуска. А предоставить перед декретом обязаны один полный отпуск. И предоставили один полный. Вот так, лично для меня получилось "независимо от стажа". Так, что не всегда получается беременным заранее отпуск отгулять. А уж тем более на 5 лет вперед.

[Анонимусус]

Упс! ИМХО тут поосторожнее

Согласен, но и перегибать и доводить до абсурада не надо. Речь ведь о том, имеет ли право беременная взять очередной отпуск, если стаж для него не выработан, непосредственно до или после декрета... Один отпуск, и именно право!

[waw]

Речь ведь о том, имеет ли право беременная взять очередной отпуск, если стаж для него не выработан

Так все мои вопросы (которые вы постоянно замыливали упоминанием несущественных моментов типа графика) были направлены на то, чтобы показать, что стаж для отпуска (кроме первого года) не требуется зарабатывать НИКОМУ - ни беременной, ни небеременной.

Вы (не беременная) можете уйти в ежегодный отпуск за второй рабочий год независимо от стажа?
Можете.
Беременная может уйти в ежегодный отпуск за второй рабочий год независимо от стажа?
Может.

Вы (не беременная) можете уйти в ежегодный отпуск за третий рабочий год во втором рабочем году?
Не можете.
Почему? Вы считаете, что по причине нехватки стажа?
Но у вас нет ни единого шанса заработать стаж для отпуска будущих рабочих годов "заранее".
Исходя из этого, странно понимать слова ст.260 об праве беременной на отпуск в счет будущего рабочего года так, как это делаете вы.
Получается, что вы допускаете принципиальную возможность заработать стаж в счет будущих рабочих годов.
А для беременной в этой статье якобы делается исключение, ей этот стаж зарабатывать, чтобы уйти в отпуск, не требуется.

Для вас исключения не сделано. То есть вам, в отличие от беременной, нужно заработать стаж для того, чтобы во втором рабочем году уйти в отпуск в счет третьего рабочего года. Как вы сможете это сделать?

ИМХО тут поосторожнее, иначе по такой логике беременная может уйти в отпуск на 1-2-3-4 и т.д. лет вперед.

Она уже в бесконечном отпуске до дня увольнения.

В ст.260 написано:
"предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы у данного работодателя"

Про количество дней - не уточняется.
Как будет называться отпуск, взятый беременной перед ОБиР в количестве 1 дня?
Ежегодный оплачиваемый отпуск.
Как будет называться отпуск, взятый беременной перед ОБиР в количестве 30 дней?
Ежегодный оплачиваемый отпуск.
Как будет называться отпуск, взятый беременной перед ОБиР в количестве 130 дней?
Ежегодный оплачиваемый отпуск.

Таким образом, если про "независимо от стажа" принять вашу точку зрения, то беременная может взять любое количество дней ежегодного оплачиваемого отпуска. И это не будет противоречить ст.260.
Есть у нее 28 дней за этот год, 50 дней "долгов" за прошлые годы, так почему бы к ним не присоединить и 52 дня за будущие рабочие годы?

[Анонимусус]

В ст.260 написано:
"предоставляется ежегодный оплачиваемый отпуск независимо от стажа работы у данного работодателя"

Ст. 115 ТК "Ежегодный основной оплачиваемый отпуск предоставляется работникам продолжительностью 28 календарных дней."

Про количество дней - не уточняется.

Ну, так в ст. 115 уточняется.

Таким образом, если про "независимо от стажа" принять вашу точку зрения, то беременная может взять любое количество дней ежегодного оплачиваемого отпуска. И это не будет противоречить ст.260.

Нет, не может... Право на ежегодный, ст. 115, 28 дней. Больше - можно, но по согласованию с работодателем, на больший права нет.