К вопросу о кассовой дисциплине индивидуальных предпринимателей

[ИП с ККМ]

Вот и мне поступило письмо счастья, а у меня 10 ККМ. Что делать?


О кассовых операциях индивидуальных предпринимателей

Уважаемые клиенты!


Тверское отделение № 7982 Сбербанка России ОАО в соответствии с письмом Московского ГТУ Банка России от 20.02.2009 N 26-13-4-12/14232 "О РАЗЪЯСНЕНИЯХ ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ НАЛИЧНОГО ДЕНЕЖНОГО ОБРАЩЕНИЯ" сообщает следующее.
При совершении кассовых операций на индивидуальных предпринимателей распространяются требования Порядка ведения кассовых операций в РФ, утвержденного решением Совета директоров Центрального банка Российской Федерации от 22.09.1993 N 40, и Положения Банка России от 05.01.1998 N 14-П "О правилах организации наличного денежного обращения на территории Российской Федерации" (далее - Положение N 14-П), в частности, по установлению лимита остатка наличных денег в кассе и проведению проверок соблюдения определенного Банком России порядка ведения кассовых операций и работы с денежной наличностью.
В связи с вышеизложенным, просим Вас представить в наш банк ф. № 0408020 «Расчет на установление предприятию лимита остатка кассы и оформление разрешения на расходование наличных денег из выручки, поступающей в его кассу на 2009 г.». (в двух экземплярах), бланки прилагаются. Если лимит остатка кассы на 2009 год утвержден одним из обслуживающих Вас банков, необходимо уведомить наш банк об установлении лимита остатка кассы, представив заверенную банком или Вами копию ф. 0408020.
Обращаем Ваше внимание, что в случае непредставления указанного расчета на установление лимита остатка наличных денег в кассе ни в одно из обслуживающих учреждений банка, лимит остатка кассы считается нулевым, а несданная Вами в учреждения банков денежная наличность - сверхлимитной.
Просим также учесть, что за нарушения порядка ведения кассовых операций и работы с денежной наличностью, выразившиеся в осуществлении расчетов наличными деньгами сверх установленных размеров, неоприходовании (неполном оприходовании) в кассу денежной наличности, накоплении в кассе наличных денег сверх установленных лимитов, Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность (ст. 15.1.).

[Над.К]

ИП с ККМ, что делать раз 100 уже написано в этой теме.

[stas®]

ИП с ККМ, кассовые операции и ККМ - это совсем разные институты. Прочтите хотя бы начало этой ветки.

[Мимохожий]

Извините, но вывод-то просто ненужный. Определение ИП, как физлица дано в статье 11 НК. И выводов никаких делать не надо.
Акцент в решении ВС был на ст.23 ГК, НК они мимоходом помянули. Не вдававаясь в суть вопроса. ВС вообще НК плохо знает, и вряд ли будет узнавать лучше

Извините, но статус ИП как физлица это одно, а статус _доходов_ИП_ как доходов физлица непосредственно с момента полученя таких доходов - это несколько другое. Чисто логически второе не обязательно следует из первого. Ничего не мешает законодателю сделать так, чтобы доходы ИП становились доходами физлица не сразу, а только после выполнения определенной процедуры, например, "оприходования в кассу", сдачи в банк и уплаты налогов. А до этого эти доходы могли бы иметь некий другой специальный статус. Собственно, именно так некоторые альтернативно одаренные руководители ЦБ и пытаются трактовать доходы ИП.

Здесь надо иметь в виду, что обсуждаемая проблема состоит из двух совершенно отдельных частей, которые и следовало бы обсуждать отдельно.

Первая часть проблемы заключается в доказательстве того, что на настоящий момент ЦБ не устанавливал для ИП никаких требований по ведению кассы. Здесь, казалось бы, никаких доказательств и вовсе не надо - это написано в самих нормативных документах ЦБ. Ст.23 ГК настолько очевидным образом не имеет никакого отношения к данному вопросу, что юридическая дремучесть судей ВС, принявших решение по делу меня просто ужасает.

Вторая часть проблемы в том, чтобы доказать, что ЦБ и вовсе не имеет права устанавливать требования к ведению кассы ИП, даже если бы ЦБ захотел это следать. Это более сложный вопрос и здесь никакой довод не может быть "лишним". Тем более такой простой и понятный даже альтернативно одаренным лицам аргумент про НДФЛ.

[stas®]

Ничего не мешает законодателю сделать так, чтобы доходы ИП становились доходами физлица не сразу, а только после выполнения определенной процедуры, например, "оприходования в кассу", сдачи в банк и уплаты налогов.

Ничто не мешает бабушке быть дедушкой. Кроме физиологии. ИП - по определению физическое лицо. Если законодатель установит что-то иное, то это будет уже не предприниматель, а юридическое лицо (по Закону о предприятиях такое было, называлось индивидуальное частное предприятие).

Вторая часть проблемы в том, чтобы доказать, что ЦБ и вовсе не имеет права устанавливать требования к ведению кассы ИП, даже если бы ЦБ захотел это следать. Это более сложный вопрос и здесь никакой довод не может быть "лишним". Тем более такой простой и понятный даже альтернативно одаренным лицам аргумент про НДФЛ.

Проблема в том, что нынешняя трактовка формулировок закона о Центральном банке позволяет ему ввести кассовую дисциплину и для самых обыкновенных граждан.

[Мимохожий]

Ничто не мешает бабушке быть дедушкой. Кроме физиологии. ИП - по определению физическое лицо. Если законодатель установит что-то иное, то это будет уже не предприниматель, а юридическое лицо (по Закону о предприятиях такое было, называлось индивидуальное частное предприятие).

Законодатель не может бабушку сделать дедушкой, а с ИП законодатель может сделать все что захочет.
ИП - физическое лицо _с_особым_статусом_, поэтому ничего не мешает доходам ИП тоже иметь _особый_статус_. То что у доходов ИП никакого особого статуса нет - нуждается в обосновании.

Проблема в том, что нынешняя трактовка формулировок закона о Центральном банке позволяет ему ввести кассовую дисциплину и для самых обыкновенных граждан.

А вот здесь по-подробнее, если можно. Я вот читаю закон о ЦБ и вижу там, что ЦБ, по-хорошему, даже и для ЮЛ не имеет права устанавливать кассовую дисциплину. Ключевая проблема здесь - как понимать "правила расчетов". Какое отношение, например, имеют строительные нормы (решетки на окнах), к "правилам расчетов". Вот предельный размер расчетов наличными - да, это "правило расчетов". А все прочее, что там у них в "Правилах" и "Положении" написано - единственно результат того, что "мы" не умеем/ленимся свои права всеръез отстаивать.

[Над.К]

Ничего не мешает законодателю сделать так, чтобы доходы ИП становились доходами физлица не сразу, а только после выполнения определенной процедуры, например, "оприходования в кассу", сдачи в банк и уплаты налогов.

Ну так в законе этого не написано. Я не понимаю, причем вообще НК и НДФЛ?
Я просто не согласна с вот этим Вашим мнением

Однако, на мой взгляд, пропущен один очень важный аргумент.

Это не аргумент в данном случае.

[stas®]

ИП - физическое лицо _с_особым_статусом_, поэтому ничего не мешает доходам ИП тоже иметь _особый_статус_. То что у доходов ИП никакого особого статуса нет - нуждается в обосновании.

Видите ли, ИП, тем не менее, физическое лицо, и любое имущество ИП - это имущество физического лица.
Особых статусов много: сын, отец, муж, автор романа, водитель автомобиля. Но имущество любого из них - это их имущество, потому что они субъекты права под названием "физическое лицо".

Я вот читаю закон о ЦБ и вижу там, что ЦБ, по-хорошему, даже и для ЮЛ не имеет права устанавливать кассовую дисциплину.

А здесь вот я с Вами соглашусь. Принятое сейчас толкование закона о ЦБ носит излишне расширительный характер. Однако различий дискреционных полномочий ЦБ в отношении частных лиц и организаций я в законе не усматриваю.

[Мимохожий]

Ну так в законе этого не написано. Я не понимаю, причем вообще НК и НДФЛ?

Есть аргументы типа "в законе не написано что..." и типа "в законе написано что...". По возможности следует применять и те и другие, но аргументы второго типа сильнее. Про доходы ИП в законе много чего "не написано", а вот "написано" про них только в НК. Поэтому НК очень даже причем.

[Andyko]

НК здесь совершенно не к месту, поскольку ни ЦБ к налогам никакого отношения не имеет, ни ситуация с кассой на налогах никак не отражается

[Мимохожий]

Принятое сейчас толкование закона о ЦБ носит излишне расширительный характер. Однако различий дискреционных полномочий ЦБ в отношении частных лиц и организаций я в законе не усматриваю.

Различия есть в ГК. Для частных лиц - расчет наличными без ограничений.

[stas®]

Для частных лиц - расчет наличными без ограничений.

))) Не следует сводить кассовые операции к лимиту расчета наличными деньгами.

[Мимохожий]

НК здесь совершенно не к месту, поскольку ни ЦБ к налогам никакого отношения не имеет, ни ситуация с кассой на налогах никак не отражается

Ну, по такой логике и ГК здесь совершенно ни при чем, поскольку это административные правоотношения.
По-хорошему, при рассмотрении дела для выяснения точки зрения законодателя на тот или иной вопрос может привлекаться весь массив законодательства.

[Andyko]

Я надеюсь, лесной и градостроительный кодексы использовать не будем?

[Мимохожий]

Я надеюсь, лесной и градостроительный кодексы использовать не будем?

Нет, но только по той причине, что там отсутствуют какие-либо сведения, позволяющие прояснить точку зрения законодателя на доходы ИП.
Если бы такие сведения там были - почему бы и нет. В НК они есть.

[Над.К]

Если бы такие сведения там были - почему бы и нет. В НК они есть.

Только к обязанности вести или невести кассу ИП они отношения не имеют

[Gala_gl]

Мой сбер требует расчет лимита до 15.07 сдать. Разговаривала с начальником отдела, она объяснила, что это требование им выдало головное управление, что сейчас они чисто формально обязаны со всех взять эти расчеты. Говорила, что сам лимит по сути ничего не значит, т.е., если даже к концу рабочего дня в кассе будет сумма свыше лимита, то она просто выдаются предпринимателю через расходник. Основание-на личные средства и все. Отчитывается предприниматель только за те расходы, которые относятся непостредственно к ведению предпринимательской деятельности. Просто добавлятся бумажная работа.
И, она добавила что пока закона по лимиту и кассовым операциям нет для ИП, но они ждут его где-то к сентябрю

[Andyko]

если даже к концу рабочего дня в кассе будет сумма свыше лимита, то она просто выдаются предпринимателю через расходник

кем выдаются? предпринимателем? то есть сам себе должен выдать?
Gala_gl, не верьте.

[Gala_gl]

ДА, у меня тоже это в голове не укладывается
Она, тоже только руками развела

[Егорова]

Так и до раздвоения личности недалеко... Начнешь сама о себе да в третьем лице ... Поберегли б наше здоровье психическое...

[Аноним]

Ребята (и девчата ), а когда вы сами себе чек выписываете для получения наличных, раздвоения личности не происходит?

Раздвоение личности - не аргумент. Если действительно выйдет закон о том, что ИП обязан вести кассу - будем раздваиваться как миленькие. Но пока такого закона нет...

[Над.К]

а когда вы сами себе чек выписываете для получения наличных, раздвоения личности не происходит?

Нет, не происходит. Чек - это указание банку выдать Вам деньги. Т.е. это не Ваш документ.

[Аноним]

Ребята (и девчата ), а когда вы сами себе чек выписываете для получения наличных, раздвоения личности не происходит?

Раздвоение личности - не аргумент. Если действительно выйдет закон о том, что ИП обязан вести кассу - будем раздваиваться как миленькие. Но пока такого закона нет...

А ничего, что ГК прямо запрещает такое раздвоение? А ведь там явно запрещены сделки с самим собой, даже если прикрыть себя другим лицом по доверенности. А там уже и до УК с мошенничеством недалеко.

Вообще странно, что в аргументах в судах не используется норма ГК, запрещающая сделки с самим собой. Она ведь просто делает ничтожными любые кассовые документы для ИП, а значит, ведение кассы не просто не требуется - оно невозможно, поскольку противоречит действующему ГК, который выше всех Постановлений ЦБ, ИФНС и правительства, вместе взятых. Или кассовые документы - не сделка?

[Из Череповца]

Заехал в офис знакомый по делам и показывал письмо из Севергазбанка о том, что раз ПРЕДПРИЯТИЕ (он ИП, естественно) не установило лимит, то ПРЕДПРИЯТИЮ установлен нулевой лимит.

Смеялись, выпили по рюмке коньяку, еще смеялись, выпили еще, стало грустно =(

[Джоконда]

Мой ИП замолчал по поводу кассы.сказал только :"надо готовиться к выходу норм-правового акта,обязыающего вести касс книгу"Как-не пояснил..ну и ладно)))) Но вот интересно.Зашел сейчас в наш магазин человек (как я поняла ИП) и просит товарный чек на товар-и при этом поясняет-надо же перед банком отчитаться..Ну я попыталась немного его просветить,но он отмахнулся,сказав что лучше он не будет с банком ссориться((((( Хорошо еще, что это произошло в отсутствие моего шефа..я поражаюсь с людей...носит в банк чеки..ЛОШАРА.извините,наболело(((

[Алёнка-бух]

для сомневающихся доходчиво написано
http://www.vectorfinance.ru/online_cons_item_118.html

[Людмила_2009]

Почитайте на "Опоре" справку, которую они подготовили по лимиту кассы для ИП. Я в шоке.

[Над.К]

Людмила_2009, Опора странная организация. Если не сказать больше
Более того, похоже они плохо знакомы с судебной практикой. И не знают о том, что судебные дела по кассовой дисциплине ИП рассматривают арбитражные суды, а не суды общей юрисдикции. Для арбитражных судов Верховный суд не указ. У них свое мнение. И после принятия ВСовского решения арбитражные суды встают на сторону ИП.
Поэтому кроме как дезинформацией и провокацией я эту справку назвать не могу Вместо того, чтобы встать на защиту и помогать отстаивать свои права, эта организация, позиционирующая себя защитницей малого бизнеса, идет на поводу у банковских структур

[Людмила_2009]

Очень точное определение: провокация и дезинформация. Мало того, что они "представляют" интересы малого бизнеса и к ним прислушиваются. Там на сайте и форуме тусуется много народу, многие доверяют. Чувствую опасность от таких "профессионалов".

[timik1531]

Кассовая дисциплина, звучит как издивательство над малым бизнесом!!! Целыми днями наши любимые народные избранники облегчают нам жизнь. Видать решили, на этот раз, таким образом облегчить. Я себе не представляю работать в таких условиях и какого хрена предприниматели должны следовать этому идеотизму???!!!! Чему добиваются, не поймешь, хотят загнуть окончательно бизнес!?!? Интересно, как они представляют себе все это? Лично у меня, предпринимательская деятельность уже ассециируется с добровольным рабстом! Уже и наши деньги не совсем наши! Я знал, что руководству страны ничего для облегчения жизни ИП делать не собирается, но не подумал бы, что до такой степени все ухудшат!!! В место благодарности в лицо плюют! На кой ххх, спрашивается мы платим налоги???? Для того, что бы нас постоянно нагинали???!!!

И что Вы собираетесь предпринимать? Мне просто интересно,т.к. я даже и не знаю..Наверное ед.выход - это представить как рабы раньше вкалывали с утра до ночи ...и смириться..Или..?