Ответственность главного бухгалтера

[Игорь С.]

"Судя по всему, гендир сознательно отстраняет главбуха от левого оборота." (ZZZhanna)

Не то, чтобы сознательно отстраняет, а скорее по инерции - раз оно так было во времена предыдущих директоров и предыдущих главных бухгалтеров и раз так все привыкли работать - не задумываясь о том, чем это может быть чревато. Впрочем, в каких-то отдельных непринципиальных задачах дали возможность обращаться и к "левому" обороту - например, к сводным итоговым данным управленческой отчётности, используемым для составления бюджета, -но не к самому составлению бюджета как такового.


"Делится? Не делится?"

С главбухом - если иногда, крайне редко, и делится, то в довольно небольших пределах. При этом не сказать, что само по себе повышение в должности с заместителя главного бухгалтера до главного бухгалтера привело к существенному увеличению доходов. Со старшим экономистом не делится никогда. Вообще, организация, хоть и частная, но достаточно жёстко бюджетированная, просто так ихрасходовать те или иные средства и не отчитаться за них потом перед собственниками достаточно сложно.

[Игорь С.]

"А что будет, если главбух в письменном виде заявит о своем несогласии с действующей финансовой политикой, и своем желании, действуя в рамках возложенных на него (главбуха) законодательством обязанностей, контролировать весь процесс и приводить его в рамки законодательства?"

Не знаю, вопрос хороший, но раньше очередного приезда собственников из Москвы это не решится. Если бы это было раньше, несколько лет назад, то организация вряд ли вообще смогла бы работать в таком режиме, если привести всё в соответствие с законодательством. А сейчас не всё так однозначно. В последнее время всё-таки объём непроводной реализации сократился до 25 - 30% и от него организация не сильно зависит.

Собственники никогда категорично не настаивали на том, чтобы как можно больше продукции продать неофициально, а просто делалось так, как удобно клиентам. И со временем постепенно соотношение между неофициальной и официальной реализацией менялось в сторону официальной. И всех всегда всё устраивало.

[ZZZhanna]

Со старшим экономистом не делится никогда.

Вот это мне странно. Или Вы владеете не всей информацией, или официальная зарплата у экономиста включает в себя всё.
При таком раскладе я не понимаю экономиста - зачем ему себя подставлять, не получая за это ничего, не понимаю гендира в отношении экономиста - если они заодно, так надо бы его повязать левыми доходами. Но понимаю главбуха - "моя хата с краю, ничего не знаю". И знать не хочу. Меньше знаешь - лучше спишь. В бухгалтерию документы не сдавались - значит, для учета и контроля они не существуют. Я бы лично предпочла не видеть, и не слышать, но и уж тогда получать только официальный доход. Понятно, что при определенных обстоятельствах понервничать придется, но доказать сложнее. Проводить инвентаризации - распоряжение в любом случае подписывается директором, а не главбухом. Самое главное - не оставлять никаких подписей на левых документах, и уж тем более не принимать участие в их изготовлении. Громкие дела, в которых главбух привлечен к уголовной ответственности (во всяком случае, те, о которых слышала) - связаны с изготовлением главбухом поддельных документов, хранении левых печатей, расписывании за подставных лиц и пр.
Если фирма не против перейти в белый вариант - попытаться перевести. Для этого как минимум пообщаться с гендиром. Если фирма настроена работать в черно-белом варианте - или менять место работы, как было уже сказано выше, если есть опасения, или не чирикать. Только вот найти абсолютно белоснежную фирму, ИМХО, будет непросто...
Если уж главный бухгалтер такой щепетильный - то надо менять не место работы, а профессию.

[Игорь С.]

"... или официальная зарплата у экономиста включает в себя всё."

А что такое ОФИЦИАЛЬНАЯ зарплата в вашем понимании? Только та её часть, с которой отчисляются налоги или как? Так у нас все без исключения сотрудники получают часть зарплаты официально, часть зарплаты неофициально, но всё равно вся это зарплата фиксированная, а никак не в процентах от "левых" доходов от реализации.

При этом зарплата экономиста почти такая же большая, как и у главного бухгалтера. По сравнению с большинством других предприятий зарплата довольно большая, но не настолько существенно.


"При таком раскладе я не понимаю экономиста - зачем ему себя подставлять, не получая за это ничего, не понимаю гендира в отношении экономиста - если они заодно, так надо бы его повязать левыми доходами."

Тогда бы пришлось много кого ещё достаточно хорошо повязать левыми доходами, но на это и доходов не хватит. И опять же повторюсь - даже с учётом левых доходов организация достаточно жёстко бюджетированная и что-либо потратить без ведома собственников невозможно. Хоть официально, хоть неофициально - например, даже приобрести какую-нибудь не слишком дорогую, но необходимую для цеха вещь, без которой очень неудобно работать, сверх утверждённого бюджета на месяц было бы крайне сложно.


"Громкие дела, в которых главбух привлечен к уголовной ответственности (во всяком случае, те, о которых слышала) - связаны с изготовлением главбухом поддельных документов, хранении левых печатей, расписывании за подставных лиц и пр. "

Ну, этого у нас точно нет - ни в отношении директора, ни в отношении главбуха, ни в отношении экономиста это не предъявить.

[ZZZhanna]

А что такое ОФИЦИАЛЬНАЯ зарплата в вашем понимании? Только та её часть, с которой отчисляются налоги

Именно так, и никак иначе, и не только с моей точки зрения. Так что у вас любого сотрудника можно привлекать к ответственности, начиная от главбуха и гендира и заканчивая уборщицей. Интересно, что в ВАШЕМ понимании "официальная зарплата"
Обороты у фирмы большие? Вы хоть в курсе, что неуплата налогов на сумму свыше 500тыс. считается особо крупным размером со всеми вытекающими? И это не только НДС или что у вас там, но в первую очередь зарплатные налоги и взносы.

[ZZZhanna]

часть зарплаты неофициально, но всё равно вся это зарплата фиксированная, а никак не в процентах от "левых" доходов от реализации.

Какая разница, фискированная или %. В любом случае левая зарплата платится из левых доходов. Или расходов.

[Игорь С.]

«Обороты у фирмы большие?»

Выручка – порядка 1 млн руб. в день – включая официальную и неофициальную.

«Вы хоть в курсе, что неуплата налогов на сумму свыше 500тыс. считается особо крупным размером со всеми вытекающими?»

Да ладно! Неуплата может иметь место в том случае, если есть обязанность по уплате. А если документы и сделки являются недействительными, то не возникает и такой обязанности по уплате налогов с них. Неосновательное обогащение - в том смысле, как это сказано в Гражданском кодексе - возникает, но это не то же самое, о чём говорите Вы.

У нас как-то руководство всегда очень просто относится к таким вещам.

[Игорь С.]

«Так что у вас любого сотрудника можно привлекать к ответственности, начиная от главбуха и гендира и заканчивая уборщицей.»

Вы это о чём? Вы о том, что сам работник отвечает за неуплату НДФЛ со своей неофициальной части зарплаты или как?

Так ведь та же уборщица получает не более 10 тыс. руб., из этой зарплаты (2/3) – официальная часть, (1/3) – неофициальная, срок исковой давности по налоговым делам 3 года. Какая же тут может быть ответственность?

Да и потом в трудовых договорах сказано, что работодатель обязан удерживать и уплачивать государству предусмотренные законодательством налоги с выплат, причитающихся работнику по данному договору. Причём подразумевается, что именно со всех выплат в рамках этого договора, которые будут в дальнейшем, а не только с той первоначальной фиксированной официальной суммы оклада, которая указана в этом договоре на момент его оформления. Далее работник полностью выполняет свои обязанности по договору, если добросовестно выполняет свою работу, а работодатель – не полностью, если перечисляет налоги не со всей суммы. Так кто же будет отвечать – работодатель или работник? Особенно в том случае, если у работника за этот период не было других источников дохода, кроме зарплаты, полученной от этого работодателя, а значит, не было обязанности подавать декларацию по НДФЛ, а значит, работник не обманывал налоговую инспекцию.

Наконец, совсем недавно вышло следующее определение Верховного Суда РФ № 18-В10-16:

http://www.klerk.ru/law/articles/200819/
Верховный суд защитил интересы работников

Цитата:

Излишне выплаченные работнику суммы заработной платы, начисленные по ошибке, возврату не подлежат. Такое решение вынес Верховный суд в Определении № 18-В10-16 в «Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за второй квартал 2010 года». Нижестоящие судебные инстанции считали по-другому.
…
Безусловно, указанное определение послужит для работодателей стимулом к надлежащему оформлению документов, являющихся основанием для начисления заработной платы своим сотрудникам, ведь взыскать излишне выплаченные суммы даже в судебном порядке теперь едва ли удастся.

Конец цитаты.


Так что теперь с работника невозможно будет взыскать излишне выплаченные ему суммы. Согласитесь, что если работодатель удерживает НДФЛ не со всей суммы, то эта сумма НДФЛ с неофициальной части зарплаты, выплаченная самому работнику и не перечисленная государству, как раз и является подобной излишне выплаченной суммой, о которой говорится в этом документе.

[ZZZhanna]

Вы это о чём? Вы о том, что сам работник отвечает за неуплату НДФЛ со своей неофициальной части зарплаты или как?

Да, именно так. Если работник знает/догадывается/уверен, что часть зарплаты "неофициальная" (а обычно все всё прекрасно знают), то он должен в установленные сроки заявить о своем доходе и подать 3-НДФЛ. И к ответственности в случае левой зарплаты может быть привлечен и сотрудник. Судебную практику искать лень и некогда.

Да ладно! Неуплата может иметь место в том случае, если есть обязанность по уплате.

Кто начисляет и выплачивает черную часть зарплаты? Вот если про операции с товаром главный бухгалтер может как бы не знать, и даже не догадываться, о существовании второй части зарплаты он не знать не может. Вот тут и возникает обязанность по уплате, и ответственность за занижение и неуплату налогов.
Вы, товарисч, собсссно, чего хотите? Получить заверения окружающих, что в вашей фирме всё в порядке и можно ни о чём не беспокоиться?
Таки нет, не всё в порядке, беспокоиться есть о чём.
Не знаю, насколько вас обрадует информация, что фирм, работающих аналогично Вашей, много. Возможно, очень много.
И продолжать дискуссию, по-моему, не о чем.

[Старый ворчун]

Вы, товарисч, собсссно, чего хотите? Получить заверения окружающих, что в вашей фирме всё в порядке и можно ни о чём не беспокоиться?
Таки нет, не всё в порядке, беспокоиться есть о чём.

Угу. Нормальный такой букет из статей УК. 199 + 199.1

[Игорь С.]

"Если работник знает/догадывается/уверен, что часть зарплаты "неофициальная" (а обычно все
всё прекрасно знают), то он должен в установленные сроки заявить о своем доходе и подать
3-НДФЛ." (ZZZhanna)

Если бы ВСЯ зарплата была полностью неофициальная, то есть полученная таким образом,
что НДФЛ не был удержан у источника, и если бы сотрудник об этом знал,
догадывался или был уверен, - то да, это было бы понятно.

А так, если НДФЛ всё-таки был удержан, но неправильно или не со всей суммы, -
то можете ли привести ссылочку, где сказано, что сотрудник должен в этом
случае заполнять декларацию 3-НДФЛ? Вроде бы в Налоговом кодексе
приведён ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень таких условий, при которых предоставление
декларации является обязательным. С добросовестностью организации-
работодателя как налогового агента необходимость предоставления декларации
самим физическим лицом никак не связана.

И можете ли вы привести пример правильного заполнения декларации 3-НДФЛ для таких
ситуаций, о которых вы говорите? Какие документы надо будет предоставить в
ИФНС, чтобы подтвердить сумму заработка? Нормально ли будет, если в справке
от работодателя будет указана одна сумма - официальная, а в декларации -
другая. Не откажется ли ИФНС принять такую декларацию? Или всё зависит
от позиции и личного убеждения конкретного налогового инспектора?

Вроде бы ИФНС обычно рассматривает только документально подтверждённые суммы
дохода и никакие другие.

Или может быть, можно было бы предъявить вместо справки НДФЛ от работодателя
справку о доходах неустановленной формы - например, как для банка или как
для иностранного посольства, если в такой справке работодатель соглашается
проставить реальную сумму заработка? И ИФНС в это поверит и доначислит
соответствующую сумму налога? И ещё интересно, к каким последствиям это
приведёт для организации и обязательно ли будет внеплановая налоговая
проверка?



"И к ответственности в случае левой зарплаты может быть привлечен и сотрудник.
Судебную практику искать лень и некогда."

Если всё-таки подаст декларацию в том или ином виде - тогда да, у этого сотрудника
по крайней мере теоретически могут быть проблемы с ИФНС. Если не подаст и НЕ ОБЯЗАН
был подавать согласно Налоговому кодексу, то ни к какой ответственности этого
сотрудника привлекать не за что.

А судебная практика может сильно измениться в самое ближайшее время!!!

Обратите особое внимание на определение Верховного Суда РФ № 18-В10-16,
которое было принято во 2-ом квартале этого года. Там правда рассматривалось
дело по инициативе работодателя, а не ИФНС и там не было левой зарплаты,
а была премия, которую работодатель хотел забрать назад у сотрудника
при увольнении, но если в данном случае оспариваемая сумма будет
представлять собой сумму НДФЛ с левой зарплаты (но не всю левую
зарплату как таковую), то выводы будут точно такие же и суд придёт
к такому же решению, что требовать у работника или бывшего работника
вернуть эту часть зарплаты как ошибочно выплаченную нельзя и считать
работника неосновательно обогатившимся также нельзя в принципе.

До 2-ого квартала этого года судебные инстанции обычно считали по-другому.


"Вот если про операции с товаром главный бухгалтер может как бы не знать, и даже
не догадываться, о существовании второй части зарплаты он не знать не может."

Не знать, конечно, не может. Но главный бухгалтер не оформляет документы
на вторую часть зарплаты и не ставит свою подпись, этим занимается старший
экономист, а потом - старший кассир. Официальная зарплата перечисляется
только через банк, неофициальная выплачивается только через кассу - всё
полностью разделено. Ещё раз повторюсь: главный бухгалтер даже не может
оперативно разобраться в ситуации, если обращается тот или иной
сотрудник, которому не так рассчитали нелегальную часть зарплаты.

[Над.К]

Вроде бы в Налоговом кодексе
приведён ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ перечень таких условий, при которых предоставление
декларации является обязательным.

Правильно. Но в этом перечне есть условие, обязывающее подать декларацию

4) физические лица, получающие другие доходы, при получении которых не был удержан налог налоговыми агентами, - исходя из сумм таких доходов;

Налоговый агент в лице работодателя есть, но он не удержал с этих черных доходов НДФЛ. Куда делась обязанность подавать декларацию в этом случае?

[ZZZhanna]

.

[mos-mo]

«Выручка – порядка 1 млн руб. в день – включая официальную и неофициальную.

интересно, как с такими оборотами вы еще остаетесь на упрощенке?
даже с учетом того, что 30 процентов из этого миллиона в день - неофициальные?

[Игорь С.]

"интересно, как с такими оборотами вы еще остаетесь на упрощенке?" (Ольга Евгеньевна)

За счёт того, что большая часть товара - комиссионная, а также за счёт того, что у нас разделены 2 производственные организации и 1 торгующая организация как 3 разных юридических лица, причём на упрощёнке только торгующая. Часть товара у нас собственного производства, а часть просто перепродаём. Но это уже отдельный вопрос.

[Игорь С.]

"...физические лица, получающие другие доходы, при получении которых не был удержан
налог налоговыми агентами, - исходя из сумм таких доходов.
Налоговый агент в лице работодателя есть, но он не удержал с этих черных доходов НДФЛ." (Над.К)

Так если налог не был удержан и если он был не полностью удержан - это принципиально разные вещи!
Можете ли привести пример заполнения декларации с неполностью удержанным НДФЛ?

[ZZZhanna]

Так если налог не был удержан и если он был не полностью удержан - это принципиально разные вещи!

В данном случае - демагогия. С черных доходов налог полностью не удержан.

[Над.К]

Игорь С., доходы были получены? Были? Причем двумя разными путями - один по ведомости (никогда не докажете, что все в одном конверте лежало ), второй в конверте. С доходов в конверте налог удержан? Нет, не удержан. В чем проблема?

Можете ли привести пример заполнения декларации с неполностью удержанным НДФЛ?

А в чем сложность? Вы не умеете поставить нужные цифры в определенные строчки в декларации или что?

[Игорь С.]

Не всё так однозначно. Доходы получены хоть и разными путями - часть наличными, часть на банковскую карточку - но эти доходы получены по одному и тому же основанию - по трудовому договору. Других оснований просто не было. Сам по себе характер работы, за которую работнику заплатили зарплату, полностью соответствует трудовому договору и не предполагает какого-либо явного разделения, что вот за эту часть работы заплатили официально, а вот за эту конкретную часть работы - неофициально. Можно ли в этих условиях считать их разными видами дохода, которые необходимо раздельно декларировать?

[Январь]

но эти доходы получены по одному и тому же основанию - по трудовому договору

Хотите сказать, что у вас в трудовом договоре общая сумма (и черная и белая) указана?

[Игорь С.]

"Хотите сказать, что у вас в трудовом договоре общая сумма (и черная и белая) указана?" (Январь)

Разумеется, нет. Указана та сумма официальной зарплаты, которая была утверждена на момент подписания этого договора, что существенно меньше, чем в настоящее время. Далее зарплата могла постепенно повышаться - причём и официальная, и неофициальная часть. Кроме того, иногда могли выплачиваться премии - иногда официальные, но чаще не официальные, хотя про конкретную сумму этих премий, естественно, в трудовом договоре не сказано.

Не хотелось бы повторяться, но в том пункте договора, в котором сказано, что работодатель обязан удерживать НДФЛ, предполагается, что он обязан удерживать НДФЛ со всех последующих выплат по данному договору, какие бы они ни были, а не только с той жёстко заданной фиксированной суммы, которая указана на момент оформления этого договора.

[Анжелика Ник]

Далее зарплата могла постепенно повышаться - причём и официальная

должны оформляться доп. соглашения к договору

[Над.К]

Можно ли в этих условиях считать их разными видами дохода, которые необходимо раздельно декларировать?

Можно. И что Вы вообще привязались к виду дохода? В НК написано, что если с дохода не удержан НДФЛ, значит физик обязан его задекларировать. Там не написано, что физик не обязан платить НДФЛ с зарплаты

[Игорь С.]

"должны оформляться доп. соглашения к договору..." (Анжелика Ник)

Во-первых, обязательно ли это делать или в большинстве случаев это можно как-то обойти более простыми средствами? У нас во всяком случае, когда официальная зарплата повышалась, обычным сотрудникам никто не показывал этих доп. соглашений и никаких подписей не собирал.

Во-вторых, неужели просто для того, чтобы выплатить премию полностью официально, нужно по факту каждой такой выплаты оформлять доп. соглашение к трудовому договору?

[FM]

Во-вторых, неужели просто для того, чтобы выплатить премию полностью официально, нужно по факту каждой такой выплаты оформлять доп. соглашение к трудовому договору?

не обязательно конечно. Но от того упомянута или не упомянута премия в трудовом договоре различны налоговые последствия ее выплаты.

[Над.К]

Игорь С., форум позволяет создавать нормальные цитаты, кнопочки соответствующие работают

У нас во всяком случае, когда официальная зарплата повышалась, обычным сотрудникам никто не показывал этих доп. соглашений и никаких подписей не собирал.

Это нарушение.

неужели просто для того, чтобы выплатить премию полностью официально, нужно по факту каждой такой выплаты оформлять доп. соглашение к трудовому договору?

нет. Но в организации должен быть порядок премирования, с которым сотрудники должны быть ознакомлены. И с приказом на премии тоже.
Под подпись, разумеется

[Игорь С.]

Но от того упомянута или не упомянута премия в трудовом договоре различны налоговые последствия ее выплаты. (FM)

Если в трудовом договоре упоминается сама возможность выплаты премий, но в явном виде не оговаривается их размер, а сказано, что они могут устанавливаться внутренними нормативными актами предприятия, - тогда с точки зрения налоговых последствий это нормально или нет?

Но в организации должен быть порядок премирования, с которым сотрудники должны быть ознакомлены. И с приказом на премии тоже.
Под подпись, разумеется (Над.К)

Порядок премирования у нас проработан достаточно хорошо, правда, в большей мере он касается неофициальных премий. Всех сотрудников с ним ознакомили, но не под роспись. С приказом на премии при каждой выплате сотрудников не знакомят - и без разницы, официальные это премии или нет. На мой взгляд, такая процедура отняла бы впустую слишком много времени. Вопрос в другом: насколько существенным является несоблюдение подобного порядка оформления премий и к каким налоговым последствиям оно приводит?

[Над.К]

На мой взгляд, такая процедура отняла бы впустую слишком много времени.

Извините, но Ваш взгляд на это мало кого интересует - Вы обязаны эти процедуры совершать
Трудовая инспекция навешала бы Вам по полной программе

[Аноним]

Вопрос в другом: насколько существенным является несоблюдение подобного порядка оформления премий и к каким налоговым последствиям оно приводит?

Существенно. К непризнанию их расходами.
Игорь, простите, у Вас не сформировано понимание сути работы главбуха. Быть спорщиком и уметь считать мало.

[Игорь С.]

Существенно. К непризнанию их расходами. (Аноним)

Для признания премий расходами достаточно самого приказа на выплату премий или принципиально важно, чтобы все сотрудники были с ним ознакомлены под роспись?

Трудовая инспекция навешела бы Вам по полной программе (Н. К.)

И тем не менее, это у нас как-то обходят при разных руководителях и разных главных бухгалтерах достаточно долго. И серьёзных претензий со стороны трудовой инспекции всё-таки не было.