Новый порядок кассовых операций распространили на ИП

[Над.К]

Им бы от штрафов отбиться

Ну может пока все-таки не заниматься запугиванием? Оштрафовать будет не так легко, поскольку положение содержит очень много пробелов, касающихся именно ИП. И как вдруг начнут штрафовать, тоже непонятно. Поскольку банки штрафовать не имеют права, а налоговой до всех не добраться, да и не так просто это сделать. Надо еще основания найти для проверки. И, например, попытаться оштрафовать ИПшника, работающего дома. К нему вломятся домой, чтобы кассу проверить или как?

А Вы, честно говоря, удивили меня своей позицией. Я не ожидала что специалист Вашего уровня займет позицию несопротивления и даже поддержания ЦБ. Высказывания давно уплыли по ветке, поднимать я их не буду, но я впечатлена
Вы на семинарах тоже это будете рассказывать?

[Светлана Балдина]

И я не вижу оснований выбирать из общего перечня документов, не относящихся к вопросу, именно 1843-У.

До пункта 6.1 есть ещё и пункт 1.4. И он намного более конкретный.
И эти пункты и обеспечивают ту самую "обязанность нести свои деньги в банк".
Причём, пункт 1.4 говорит не об абстрактных "свободных" деньгах, а о вполне конкретных суммах превышения допустимого лимита.
Неисполнение этих пунктов = Неисполнение Положения о порядке ведения кассовых операций. Что и есть административное правонарушение, предусмотренное статьёй 15.1 КоАП РФ.

Т.е., либо вести документацию, либо настраиваться на судебные разбирательства.

Я оставила только суть в цитате - на мой взгляд, остальное из серии "много букофф".

Отвечаю по пунктам:

По 1843-У - именно на этот документ (а конкретно - на пункт 2 с ограничениями целевого расходования) ссылались, в том числе на "Клерке" - как основание, почему "низзя" ИП забрать свои деньги из кассы на личные нужды. Поэтому 1843-У и было уделено особое внимание.

Пункт 1.4 - это "превышение лимита кассы = свободные денежные средства", так что в принципе он о том же, что и пункт 6.1. Выше написано, почему у ИП, имеющего право на изъятие личного дохода из кассы (1843-У не препятствует), не будет свободных денежных средств (и, соответственно, превышения лимита).

ИП НЕСЛОЖНО организовать ведение документации по кассе и тем самым ИЗБЕЖАТЬ судебных разбирательств. А организации (изначально более сильные субъекты предпринимательской деятельности) - пожалуйста, могут ставить вопрос о правомерности п. 1.4 и 6.1 в части ограничения прав. Но они рады до смерти 373-П, и не будут этого делать. Так что вся надежда юристов - на ИП. Все.

[Светлана Балдина]

Ну может пока все-таки не заниматься запугиванием? Оштрафовать будет не так легко, поскольку положение содержит очень много пробелов, касающихся именно ИП. И как вдруг начнут штрафовать, тоже непонятно. Поскольку банки штрафовать не имеют права, а налоговой до всех не добраться, да и не так просто это сделать. Надо еще основания найти для проверки. И, например, попытаться оштрафовать ИПшника, работающего дома. К нему вломятся домой, чтобы кассу проверить или как?

А Вы, честно говоря, удивили меня своей позицией. Я не ожидала что специалист Вашего уровня займет позицию несопротивления и даже поддержания ЦБ. Высказывания давно уплыли по ветке, поднимать я их не буду, но я впечатлена
Вы на семинарах тоже это будете рассказывать?

В том то и дело, что легко (см. выше). Советую все же посмотреть, где то начиная с 480-х постов - повторяться не буду, и так целый день сегодня пишу-пишу (а в конце рабочей недели то же самое на Главбухе делала). И везде меня чуть не "съели", но это мелочи.

Да, на семинарах я обязательно буду про это рассказывать. Не про "несопротивление ЦБ", а о том, как правильно применять 373-П и какие реальные опасности в виде самостоятельных проверок налоргами (без банков) грозят ИП, которые не будут вести кассу и оформлять кассовые документы после 01.01.2012. Доброй ночи.

[Над.К]

ак что вся надежда юристов - на ИП.

Все ровно наоборот - надежды у ИП на юристов

[Storn]

нужно переходить на натуральный обмен....

[Над.К]

Советую все же посмотреть, где то начиная с 480-х постов - повторяться не буду,

Я посмотрела и с Вашим мнением не согласна. Но поднимать посты, давно уплывшие по ветке, я не буду.

а о том, как правильно применять 373-П

ИП не может его правильно применять, никак не может. Потому что это положение противоречит закону. Вы можете только рассказывать о том, как применять неправильный нормативный акт, а это правильным быть не может по определению

[Malinine]

Про порядок для ИП.

Если читать п.1.2 буквально, то касса - это конкретное место для ведения кассовых операций, определенное предпринимателем. Например, некое помещение. Или личный броневичок - тоже не запрещено. Для приема, пересчета и выдачи налика (см. п.1.1) в ходе предпринимательской деятельности. Лимит остатка распространяется именно на это место. Поэтому если ИП изымет из этого места излишек с формулировкой "передача предпринимателю дохода от текущей деятельности" (а этого ему не запрещено вовсе), соблюдя формальности в виде РКО и записи в кассовой книге, то, кмк, лимит будет соблюден. Ведь в месте проведения кассовых операций предпринимателя денег не останется. А именно этого и требует от него п.1.4. Вот если он не захочет "получить доход", тогда ему придется идти в банк.

Если кто вдруг надумает обсудить аналогичную схему для юрика, то, понятно, что - нельзя. Т.к. единственный законный способ кэшу покинуть кассу юрика без расхода - это под отчет. Чем и пользуются все юрики годами, кстати, и при старом порядке.

Зато новый порядок вполне логично как раз таки относится к тем предпринимателям, которые имеют наемных кассиров в удаленных точках. И у которых он не может изымать кэшик каждый день или хотя бы регулярно. Тогда, конечно, стоит сдавать его в банк. Просто даже исходя из соображений безопасности. И без принуждения со стороны ЦБ - чтоб назло маме не отморозить уши.

Ву компрене? ))

[Над.К]

И у которых он не может изымать кэшик каждый день или хотя бы регулярно

Что мешает им отправлять эти деньги ему, например, через почту? Или класть через банкомат на личный счет ИП? Или отдавать по поручению ИП любому лицу, которому ИП вздумает это поручить? Это его личные деньги. А как он решает вопрос с безопасностью, тоже его личное дело.

Ведь в месте проведения кассовых операций предпринимателя денег не останется.

Если ИП работает дома, то это перенос из одной комнаты в другую? А если он живет в коммуналке и у него одна комната?
Адсурдность формулировок Положения можно до бесконечности обсуждать

[Malinine]

Что мешает им отправлять эти деньги ему, например, через почту? Или класть через банкомат на личный счет ИП? Или отдавать по поручению ИП любому лицу, которому ИП вздумает это поручить? Это его личные деньги. А как он решает вопрос с безопасностью, тоже его личное дело.

Ничто не мешает. Это его личное дело. Даже может поручить сжигать остатки выручки, чтоб не досталась врагу )) * Дополнено 2 мин. позже * Не, это нельзя - уничтожение билетов Банка России незаконно ))

Если ИП работает дома, то это перенос из одной комнаты в другую? А если он живет в коммуналке и у него одна комната?
Адсурдность формулировок Положения можно до бесконечности обсуждать

Ну, вопрос, как я понял, поставлен следующим образом: вот есть новый порядок, и как его формально соблюсти без лишних геморроев. И отбиться от возможных претензий в терминах самого порядка. Не так ли?

Например, если трудится в коммуналке - может вести кассу на балконе или в туалете, а уходя в комнату, выдавать себе остаток как доход. Формально не запрещено, правда?

Но если тут обсуждают глубину и корректность формулировок нового порядка, а не практические решения в сложившихся условиях, то тогда - извините. Тогда я действительно, ляпнул не в кассу ))

[Над.К]

вот есть новый порядок, и как его формально соблюсти без лишних геморроев.

Дык ведь получается, что нельзя его соблюсти Хоть так, хоть сяк, все равно что-то да не соблюдешь

[Malinine]

Дык ведь получается, что нельзя его соблюсти Хоть так, хоть сяк, все равно что-то да не соблюдешь

Не понял. В рассуждениях выше есть изъян?

[Над.К]

Есть. ПРежде всего непонятно, почему Вы решили, что местом проведения кассовых операций является именно одна комната? А, не например, все офисное здание или все арендуемое помещение? Ведь в Положении не расшифровывается что это такое
Я уже не говорю о том, что кассовые операции должны проводится либо уполномоченным работником, либо руководителем. А ИП ни тот и ни другой Там еще много чего по самому оформлению документов можно накопать

[Malinine]

Есть. ПРежде всего непонятно, почему Вы решили, что местом проведения кассовых операций является именно одна комната? А, не например, все офисное здание или все арендуемое помещение? Ведь в Положении не расшифровывается что это такое
Я уже не говорю о том, что кассовые операции должны проводится либо уполномоченным работником, либо руководителем. А ИП ни тот и ни другой Там еще много чего по самому оформлению документов можно накопать

1) Я вовсе не решил, что место проведения кассовых операций - это одна комната. Этим местом может быть не только комната, но и офисное здание, и все арендуемое помещение. И даже коробка из-под холодильника, если предпринимателю там будет удобно этим заниматься. Ведь решение о том, что будет местом проведения кассовых операций, принимает сам ИП. Не я, не вы, не бог, не царь и не герой. И не дяди из ЦБ в том числе. Ведь они сами написали в положении, цитирую: "для ведения кассовых операций юридическое лицо, индивидуальный предприниматель устанавливают максимально допустимую сумму наличных денег, которая может храниться в месте для проведения кассовых операций, определенном руководителем юридического лица, индивидуальным предпринимателем (далее - касса)" (п.1.1).

2) В том, что ИП уполномочен вести собственные кассовые операции, сомневаться все же не приходится. Даже в корявых формулировках нового положения это написано: "юридическое лицо, индивидуальный предприниматель издают об установленном лимите остатка наличных денег распорядительный документ, который хранится в порядке, определенном руководителем юридического лица, индивидуальным предпринимателем или иным уполномоченным лицом (далее - руководитель)" (1.2). Т.е. положение в тексте предлагает считать, что там, где написано "руководитель", подразумевается и "предприниматель".

Считаю, положение вполне исполнимо без заметных лишений. Главное, сперва его внимательно прочитать, а потом грамотно составить внутренние регламенты.

P.S. Но бумажек, конечно, добавится, да. Придется вести книгу и писать ордера. Не без того. Но если честно, то предпринимателю я бы посоветовал делать что-то подобное и без всяких порядков. Точнее, в порядке самодисциплины. На то есть веские причины, но их обсуждение выйдет за рамки текущей беседы.

[Над.К]

в месте для проведения кассовых операций, определенном руководителем юридического лица, индивидуальным предпринимателем (далее - касса)" (п.1.1).

Правильно. Остальное надо сдавать в банк. И вот это и неправильно в отношении ИП.

В том, что ИП уполномочен вести собственные кассовые операции, сомневаться все же не приходится.

Понятное дело, что ЦБ подразумевал таки ИП, когда это писал. Но руководителем самого себя ИП быть никак не может. Это все равно что прописать, что ИП выдает из кассы сам себе зарплату. Действительно, какая разница, как называть деньги, которые ИП сам себе забирает, правда?

Главное, сперва его внимательно прочитать,

Так вот при внимательном прочтении косяки и лезут. Вот прям с п.1.1. То, значит, на часть физлиц Положение распространяется, то вдруг выясняется, что на физиков не распространяется.
Косяков там много. Такой документ просто стыдно выпускать в свет

а потом грамотно составить внутренние регламенты.

ИП будет сам себе регламенты составлять? Это же смешно Кстати, я не вижу повода их создавать. Даже желающим соблюдать эту кассовую дисциплину

[Malinine]

Аааа!... Извините, я действительно сперва не врубился: тут обсуждается, сколько ошибок и косяков содержит новый порядок. А не практические решения. Т.е. беседа-то академическая тут. Мне-то было "ехать", а тема - про "шашечки" ))

Ну, тогда на волне возмущения можно потребовать вернуть старый порядок. С лимитом, устанавливаемым банком, кассовыми комнатами, проверками...

Все-все, утихаю ))

[BorisG]

А не практические решения.

А разве в твоей писанине есть практические решения?
Или ты действительно считаешь "практическим" выделение для кассы туалета, а про то, что в правом кармане у жены забыть?
Может все-таки матчасть, т.е. основы гражданского права сначала выучить, а уж потом рассуждать, практика тут, или теория?

[L-graf]

И что вы привязались к формулировкам закона (отредактируют их поправками). по факту:
1. Банки всегда приравнивали ИП к ЮЛ
2. ИП, как руководитель "своего предприятия" выдаёт себе з/п, выписывает ПКО и РКО по аналогии с Ген.дир-м в ООО, который являясь руководителем "своего предприятия" (а часто ещё и главбухом) делает всё тоже самое, и ни у кого не вызывает подозрение в раздвоении личности

[Malinine]

А разве в твоей писанине есть практические решения?
Или ты действительно считаешь "практическим" выделение для кассы туалета, а про то, что в правом кармане у жены забыть?
Может все-таки матчасть, т.е. основы гражданского права сначала выучить, а уж потом рассуждать, практика тут, или теория?

Ух, какой агрессивный! Сразу видно, на митинг не ходил ))

Я предпочитаю спорить только в случае действительной необходимости. И желательно, с фиксацией результатов спора. Напр., в суде. И если есть возможность избежать спора, тем более с лицом, не обладающим достаточной компетенцией, я этой возможностью пользуюсь.

Это я вот к чему. С 1-го января новый порядок, хошь - не хошь, вступает в силу. Народ ИПшный поделится на две основные группы: на тех, кто возмущенно положит на это порядок с прибором, и тех, кто будет писать под него формальные бумажки. Если предположить, что к двум представителям разных групп придет один и тот же тупой безграмотный налоговик, то первый наверняка получит плюху и будет бегать доказывать, что он не верблюд. А второй покажет идиотские бумажки, написанные самому себе в полном соответствии с новым порядком (и не имеющие для него, замечу, никаких правовых последствий, ни плохих, никаких, т.к. они основаны на требованиях, не соответствующих закону) и проводит удовлетворенного контролера за дверь. А потом уж, если новый порядок не дает ему спокойно спать, заставляет ночь на пролет ворочаться на потных простынях, он пойдет в суд и там его будет обжаловать. Хотя большинство из второй группы просто продолжат свою предпринимательскую деятельность, т.к. им не до судов.

Не, безусловно, найдутся люди, которые это порядок будут обжаловать. И это правильно. Потому что он действительно местами не соответствует действующему федеральному законодательству и здравому смыслу. Вот только в запале не выплеснуть бы с водой ребенка. А то отменят вам его, автоматом заработает старый - тогда много добрых слов услышит от юриков принципиальный правдоискатель )) Так что просить надо не об отмене, а о приведении в соответствие, если уж на то пошло.

А слова мои передергивать не надо. Выделать для кассы туалет я не предлагал, хотя слова "касса" и "туалет", было дело, писал. А про "карман жены" даже и не говорил.

Про матчасть - спасибо, поржал =))

[Сергей Астахов]

Выше написано, почему у ИП, имеющего право на изъятие личного дохода из кассы (1843-У не препятствует), не будет свободных денежных средств (и, соответственно, превышения лимита).

Две выделенные фразы показывают очевидное непонимание того, что право на что-либо не возникает из отсутствия запрета в произвольно взятом нормативном акте, не регламентирующем спорное правоотношение.
"Изымать личный доход из кассы" (вместо того, чтобы сдавать этот личный доход в банк) запрещает непосредственно Положение 373-П. И этого вполне достаточно для применения санкций, предусмотренных КоАП, к нарушителям Положения.
И то, что Указания 1842-У, 1843-У, 1844-У... не запрещают держать деньги дома, ни на одного судью впечатления не произведёт...

А организации (изначально более сильные субъекты предпринимательской деятельности) - пожалуйста, могут ставить вопрос о правомерности п. 1.4 и 6.1 в части ограничения прав.

Вот как раз юридическим лицам ничего здесь не светит.
По причине наличия той самой концепции защиты от инфляции путём сокращения наличного денежного обращения.

Между тем, ИП имеют-таки полное право возмущаться самодурством ЦБ...

...А отдельные особо сознательные граждане и гражданки будут объяснять несчастным слушателям семинаров, как нужно грамотно передавать деньги самому себе...

[ИП Мороз А.В.]

...А отдельные особо сознательные граждане и гражданки будут объяснять несчастным слушателям семинаров, как нужно грамотно передавать деньги самому себе...

+1

[Kalita]

"Изымать личный доход из кассы" (вместо того, чтобы сдавать этот личный доход в банк) запрещает непосредственно Положение 373-П.

Где написано? Не вижу... Вижу, что нельзя хранить сверхлимитный доход в кассе "индивидуальный предприниматель обязаны хранить на банковских счетах в банках наличные деньги сверх установленного в соответствии с пунктами 1.2 и 1.3 настоящего Положения лимита остатка наличных денег " Про невозможность получения ИП
личного дохода в положении, вроде, ничего нет

[Сергей Астахов]

Где написано? Не вижу... Вижу, что нельзя хранить сверхлимитный доход в кассе "индивидуальный предприниматель обязаны хранить на банковских счетах в банках наличные деньги сверх установленного в соответствии с пунктами 1.2 и 1.3 настоящего Положения лимита

Нет, если вдруг ИП - факир-самоучка, который умеет хранить деньги в банке, не сдавая денег в банк, то этот ИП, конечно, не обязан деньги в банк сдавать!

Но только он!

Те же, кто такой фокус проделать не в состоянии, должны сдать деньги в банк, чтобы потом можно было те деньги в том банке хранить...
Ну или пусть поступают в школу факиров...

Про невозможность получения ИП личного дохода в положении, вроде, ничего нет

А разве все деньги, которые ИП получает от продажи товаров, работ, услуг, - не "личный доход" ИП?
А чей тогда это доход?!

Так что да, против получения ИП личного дохода Положение не возражает. Ну, глупо было бы...
Но вот сверхлимитную наличность требуют сдать в банк...

Или Вы как полагаете: если написать в расходнике в строке "основание платежа" что-нибудь вроде "Это - мои личные деньги, и плевать я хотел на требования ЦБ! Свои деньги никому не отдам, а оставлю их себе!", то это уже и не нарушение требования ЦБ о хранении денег в банке, а совершенно нормальное такое дело?!
Т.е., свои требования ЦБ писал для полных лохов, "...а для нормальных пацанов Страдивари делал барабаны!", да?!

Ну, собственно, имеете полное право так полагать... До первой проверки...

[Malinine]

Ключевое обстоятельство места тут "в кассе", кмк. В кассе, а не где-то еще.

[Kalita]

А разве все деньги, которые ИП получает от продажи товаров, работ, услуг, - не "личный доход" ИП?
А чей тогда это доход?!

Да его это доход, его... так и получи этот доход в кассе...., скажем ч/з счет 75, или 76 (ну, короче, личные нужды), а сверхлимитный сдай (если он у тебя есть)

[echinaceabel]

Читаю, скоро наизусть выучу со знаками препинания. Конкретного перечня направлений расходования наличных денежных средств из кассы - не заметила. Косвенно, их можно определить из п. 4.1 (хотя по сути пункт касается документального оформления расходных операций):
1. расходы, связанные с осуществлением деятельности;
2. зарплата, стипендии и другие (вероятно, как к разновидности зарплаты - как платы за труд, можно отнести собственный доход ИП). Но здесь опять есть п. 4.6, который устанавливает, что сумма таких выплат устанавливается согласно РПВ!!!

[Larky]

Если кто вдруг надумает обсудить аналогичную схему для юрика, то, понятно, что - нельзя.

Да, давно уже юрики приучились обходить лимиты кассы, выдавая сверхлимитные деньги под отчет, выводя, таким образом, наличность из "места совершения кассовых операций" в другое место хранения, отличное и от кассы, и от расчетного счета... ИП, выводя деньги из бизнеса в домохозяйство, это делает тоже не через расход, а через перекладывание денег из одного места в другое... Так что никакого различия нет, кроме одного - у юрлица деньги должны вернуться в кассу или быть потрачены подотчетником с соответствующим отчетом (что тоже является возвратом средств собственнику), а у ИП они могут и не вернуться...

[Kalita]

(вероятно, как к разновидности зарплаты - как платы за труд, можно отнести собственный доход ИП).

Ни в коем случае... У ИП это расчеты по выплате доходов, а не зарплата. В этом случае выписывается РКО. РПВ - это по расчетам с наемным персоналом или студентами. Весь "прикол" в том, что на ИП не распространяется план счетов и ведение бухучета. Был бы бухучет, то счет 75- расчеты по выплате доходов.

[Larky]

Я и до этого всегда говорил, и сейчас повторюсь: касса у ИП может быть только в одном случае - когда он выделяет наличку в деле... А это он может сделать только передав наличку ответственным за ее использование в его предпринимательской деятельности (и за ее сохранность) наемным работникам... Только в этом случае упоминание ИП через запятую с юридическими лицами не вызывает никаких противоречий... Только в этом случае ИП может выступать в роли руководителя для своих наемных работников, только в этом случае он может определить место совершения операций с наличностью, только в этом случае он может дать распоряжение о лимите хранения в этом месте наличности, только в этом случае он может давать разрешение на выдачу в подотчет по заявлению работника... И только этот случай должен был бы быть предусмотрен в 373-П, чтобы были сняты все вопросы, возникающие при прочтении нынешней редакции Положения... Но даже в этом единственном случае, обязанности хранить деньги ИП в банке быть не может, поскольку нет препятствий для него изъять деньги из кассы в карман в любой момент, в том числе и при образовании сверхлимита, так как никто не может определить, являются для него эти средства свободными или нет в условиях существования, кроме бизнеса, еще и домохозяйства, чего нет у юридических лиц... Может в домохозяйстве у него такие траты, что приходится "выметать" наличку из бизнеса подчистую...

[echinaceabel]

1. расходы, связанные с осуществлением деятельности;

Я уже думаю, может личные нужды ИП - это же тоже расходы, связанные с осуществлением деятельности. ЮЛ -это имущественный комплекс, поддержание которого в надлежащем состоянии ни у кого (как правило) не вызывает сомнений, ИП по сути своей физической личностью соответствует как минимум основным фондам, которые надо тоже содержать (это я уже от безысходности, так что прошу за данный пост меня не отсылать учить матчасть и т.п.).

[Larky]

Я уже думаю, может личные нужды ИП - это же тоже расходы

Все дело в том, что изъятие денег из кассы в домохозяйство - не расход... Как не расход сдача наличности на расчетный счет, поскольку не переходит передачи другому собственнику (выдача в подотчет тоже не является расходом )... Поэтому такое выбытие наличности и не может быть в перечне расходов, как нет в перечне расходов сдачи налички в банк... Просто непонимание того, что, в отличии от юридического лица, у физического лица есть такой вид выбытия налички, и приводит к такого рода вопросам...