ТТН, Торг 12

[Аноним]

4) грузоотправитель - физическое или юридическое лицо, которое по договору перевозки груза выступает от своего имени или от имени владельца груза и указывается в транспортной накладной;

Выступать по договору перевозки груза от своего имени или от имени владельца груза - совсем не означает "быть стороной договора перевозки груза"

[Аноним]

Перевозчику кто то же платит, вот он и является Грузоотправителем.

Но из накладной следует, что это могут быть разные лица...

[Шаляпин Андрей]

Выступать по договору перевозки груза от своего имени или от имени владельца груза - совсем не означает "быть стороной договора перевозки груза"

Вы ГК пропустили что ли? Там явно написаны стороны договора перевозки и обязанности этих сторон.

Но из накладной следует, что это могут быть разные лица...

Да исполнить обязательства по оплате может третье лицо, кто спорит то, но само обязательство висит на Грузоотправителе см. ГК.

[Аноним]

Вы ГК пропустили что ли? Там явно написаны стороны договора перевозки и обязанности этих сторон.

И что? Как перчисленные в ГК РФ стороны договора перевозки соотносятся с лицами, перечисленными в ТТН: "Грузоотправитель" и "Плательщик"?

Да исполнить обязательства по оплате может третье лицо,

Это какая из сторон договора перевозки, перечисленных в ГК РФ?

кто спорит то, но само обязательство висит на Грузоотправителе см. ГК.

В ГК РФ говорится про ОТПРАВИТЕЛЯ, не про Грузоотправителя.

[ZZZhanna]

Вы используете понятие "Грузоотправитель" в бытовом смысле,

а НК тоже использует это понятие в бытовом смысле, зачем-то разделяя понятия "поставщик" и "грузоотправитель" ?

[Шаляпин Андрей]

а НК тоже использует это понятие в бытовом смысле, зачем-то разделяя понятия "поставщик" и "грузоотправитель" ?

Поставщик не всегда Грузоотправитель я об этом говорю самого начала.

[Шаляпин Андрей]

И что? Как перчисленные в ГК РФ стороны договора перевозки соотносятся с лицами, перечисленными в ТТН: "Грузоотправитель" и "Плательщик"?

прямо.

Это какая из сторон договора перевозки, перечисленных в ГК РФ?

Стороны это стороны, а лица это лица.

В ГК РФ говорится про ОТПРАВИТЕЛЯ, не про Грузоотправителя.

Отправитель груза, но не грузоотправитель. Окей

[Аноним]

Поставщик не всегда Грузоотправитель я об этом говорю самого начала.

В свете этого повторю вопрос:

Как перчисленные в ГК РФ стороны договора перевозки соотносятся с лицами, перечисленными в ТТН: "Грузоотправитель" и "Плательщик"?

[Аноним]

прямо.

На сколько прямо? Кто из них есть кто?

Стороны это стороны, а лица это лица.

Неа. Не так. Стороны - это всегда лица, но лица - не всегда стороны.

Отправитель груза, но не грузоотправитель. Окей

Уточню вопрос: Кем из лиц, перечисленных в ТТН, является Отправитель? Плательщиком или Грузоотправителем?

[Шаляпин Андрей]

В свете этого повторю вопрос:

Вопрос из серии- как правильно пЕрЕпонная барабанка или пИрИпонная барабанка? Ответ-Барабанная перепонка.

Вопрос к составителям и использующим 1-Т как они соотносят данные в форме к ГК.
В ТТН два плательщика, вы про какого спрашиваете?

[Шаляпин Андрей]

но лица - не всегда стороны.

Я вам так и сказал, третье лицо (не сторона) выполняет обязательство по оплате стороны Грузоотправителя.

[Аноним]

В ТТН два плательщика,

И откуда же это следует?

[Аноним]

Я вам так и сказал, третье лицо (не сторона) выполняет обязательство по оплате стороны Грузоотправителя.

С какого пива она выполняет? Кем является это третье лицо в терминах договора транспортной перевозки?

[Шаляпин Андрей]

И откуда же это следует?

Это следует из формы утвержденной Постановлением Госкомстата России от 28 ноября 1997 г. N 78
Может следует ознакомиться с предметом прежде чем рваться в бой?

Кем является это третье лицо в терминах договора транспортной перевозки?

Никем, а должно быть?

[Аноним]

Это следует из формы утвержденной Постановлением Госкомстата России от 28 ноября 1997 г. N 78

Из какой конкретно строки формы?

Может следует ознакомиться с предметом прежде чем рваться в бой?

Уже. Но строки, из которой следовало бы, что в ТТН указываются два плательщика, я не нашел. Ну хоть убейте... Слабо тыкнуть пальцем (процитировать)?

Никем, а должно быть?

Т.е., в унифицированной форме, предназначеной для учета движения товарно-материальных ценностей и расчетов за их перевозки автомобильным транспортом по договорам перевозки, предусмотрено указание лица, являющегося никем по отношения к договору перевозки, но являющемуся Плательщиком за перевозку? Кто бы это мог быть?

[Шаляпин Андрей]

Слабо тыкнуть пальцем (процитировать)?

Ну так открываете форму, одним пальцем тыкаете кнопку "Ctrl" вторым пальцем тыкаете кнопку "F", в открывшемся окне пишете "плательщик", нажимаете "ок", удивляетесь результатам.

расчетов за их перевозки автомобильным транспортом по договорам перевозки

Дальше читать выдумки не стал.

[Аноним]

Ну так открываете форму, одним пальцем тыкаете кнопку "Ctrl" вторым пальцем тыкаете кнопку "F", в открывшемся окне пишете "плательщик", нажимаете "ок", удивляетесь результатам.

Попробовал. Ничего из всего удивительного, перечисленного вами, не нашел. Почему-то не удивился этому факту.

Дальше читать выдумки не стал.

В чем моя выдумка? Конкретно, если можно, а то вы начинаете делать загадочное лицо и говорить загадками....

[Шаляпин Андрей]

Попробовал. Ничего из всего удивительного, перечисленного вами, не нашел. Почему-то не удивился этому факту.

Давайте я помогу.
Товарный раздел
Грузоотправитель _______________________________ по ОКПО│ │
полное наименование организации, ├────────┤
адрес, номер телефона │ │
Грузополучатель ________________________________ по ОКПО├────────┤
полное наименование организации, │ │
адрес, номер телефона │ │
Плательщик __________________________________ по ОКПО└────────┘
полное наименование организации,
адрес, банковские реквизит

В транспортном разделе
Автомобиль __________ Государственный номерной знак __________________ │ │
марка │ │
Заказчик (плательщик) _______________________________________ ______________________ │ │
наименование, адрес, номер телефона банковские реквизиты ├─────

В чем моя выдумка

В чем ваша выдумка я выделил жирным. В постановлении Госкомстата нет ничего про договора перевозки.

[Аноним]

Давайте я помогу.
...
Плательщик __________________________________ по ОКПО└────────┘
полное наименование организации,
адрес, банковские реквизит

Из приведенной вами цитаты следует наличие только одного плательщика. Где второй?

В чем ваша выдумка я выделил жирным.

Выделенное жирным - условие использования настоящей формы в рамках договора перевозки. Почему вас не устроило это условие? Не вы ли первый стали черпать свою аргументацию из ГК РФ?

В постановлении Госкомстата нет ничего про договора перевозки.

Но тем не менее, вы постоянно аппелируете к статьям ГК РФ, посвященным договору перевозки.

[Шаляпин Андрей]

Где второй?

Второй в транспортном разделе.

Но тем не менее, вы постоянно аппелируете к статьям ГК РФ, посвященным договору перевозки.

Не только к ГК, еще Устав автомобильного транспорта и правила перевозки грузов автомобильным транспортом.

Выделенное жирным - условие использования настоящей формы в рамках договора перевозки. Почему вас не устроило это условие?

Меня не устраивает тем что текущее законодательство вообще не предусматривает использование ТТН в том числе и для договоров перевозки.
Поэтому все ваши попытки натянуть ТТН на существующее законодательство не увенчаются успехом.

Цепочка то проста:
ГК
Статья 785. Договор перевозки груза

1. По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату.
2. Заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной (коносамента или иного документа на груз, предусмотренного соответствующим транспортным уставом или кодексом).

Устав автомобильного транспорта
Статья 8. Заключение договора перевозки груза
1. Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной. Транспортная накладная, если иное не предусмотрено договором перевозки груза, составляется грузоотправителем.
2. Форма и порядок заполнения транспортной накладной устанавливаются правилами перевозок грузов.

Правила перевозки грузов
II. Заключение договора перевозки груза, договора
фрахтования транспортного средства для перевозки груза
6. Перевозка груза осуществляется на основании договора перевозки груза, который может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, а при наличии договора об организации перевозки груза - заявки грузоотправителя, за исключением случаев, указанных в пункте 13 настоящих Правил.
Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной, составленной грузоотправителем (если иное не предусмотрено договором перевозки груза) по форме согласно приложению N 4 (далее - транспортная накладная).

Где тут ТТН?

[Аноним]

Второй в транспортном разделе.

Если это по-вашему разные плательщики, то объясните, по каким признакам вы их различаете. А я опять же повторю вопрос:

Как перчисленные в ГК РФ стороны договора перевозки соотносятся с лицами, перечисленными в ТТН: "Грузоотправитель" и "Плательщик"?

Не только к ГК, еще Устав автомобильного транспорта и правила перевозки грузов автомобильным транспортом.

Вы хотите удивить меня своей эрудицией?

Меня не устраивает тем что текущее законодательство вообще не предусматривает использование ТТН в том числе и для договоров перевозки.

Тогда что дает вам право утверждать, что грузоотправитель, указываемый в ТТН совпадает с Отправителем, являющимся стороной договора перевозки?

Поэтому все ваши попытки натянуть ТТН на существующее законодательство не увенчаются успехом.

Так и не пытаюсь этого делать! А вот вы совершенно безо всяких оснований пытаетесь "натянуть" лиц, указанных в ТТН, на термины гражданского законодательства, заявляя, что грузоотправитель из ТТН является стороной договора перевозки.

Цепочка то проста:

Но не так проста, как вам кажется.

...
Где тут ТТН?

Нет тут ТТН. Но какой из этого вывод? Я предполагаю, что не все лица, указанные в ТТН, должны быть сторонами договора перевозки. А вы?

[Шаляпин Андрей]

Если это по-вашему разные плательщики, то объясните, по каким признакам вы их различаете

Логика подсказывает что если в ТТН два раздела товарный и транспортный, то плательщик в товарном разделе и плательщик-заказчик (услуг) могут быть разными лицами.
Вы считаете по другому? Внимательно выслушаю вашу точку зрения.

Тогда что дает вам право утверждать, что грузоотправитель, указываемый в ТТН совпадает с Отправителем, являющимся стороной договора перевозки?

Умение читать и понимать написанное, а так же понимание того, что "Грузоотправитель груза" это неграмотное масло масляное, а "Отправитель груза" грамотное использование русского языка.
То что договор перевозки заключается между грузоотправителем и перевозчиком написано во всех 3-х документах: ГК, Устав автомобильного транспорта, правила перевозки грузов.

А вот вы совершенно безо всяких оснований пытаетесь "натянуть" лиц, указанных в ТТН, на термины гражданского законодательства, заявляя, что грузоотправитель из ТТН является стороной договора перевозки

А типа ТТН существует в вакууме, вне законодательства? Если не вне то какими законами по вашему регулируется ТТН?
Для вас возможно будет сюрпризом, но суды тоже трактуют Грузоотправителя в ТТН как сторону договора перевозки.

Я предполагаю, что не все лица, указанные в ТТН, должны быть сторонами договора перевозки. А вы?

Не все, но стороны договора перевозки указаны- Грузоотправитель и Организация (перевозчик)

[Аноним]

Логика подсказывает

Это доволно таки слабый аргумент, т.к. логика, не основанная на НПА может быть у каждого своя...

если в ТТН два раздела товарный и транспортный, то плательщик в товарном разделе и плательщик-заказчик (услуг) могут быть разными лицами.

Сможете описать сделку купли-продажи (или иную) предметом которой является товар (груз) с доставкой и участием двух разных плательщиков в разных разделах ТТН? А я

Внимательно выслушаю вашу точку зрения.

.

Умение читать и понимать написанное,

Вы предполагаете наличие такого умения только у себя? Или за вашими оппонентами вы тоже сохраняете право на обладание таким умением?

а так же понимание того, что "Грузоотправитель груза" это неграмотное масло масляное

А где вы такое обнаружили?

, а "Отправитель груза" грамотное использование русского языка.

И что? Это аргумент в пользу чего?

То что договор перевозки заключается между грузоотправителем и перевозчиком написано во всех 3-х документах: ГК, Устав автомобильного транспорта, правила перевозки грузов.

В ГК - между Перевозчиком и Отправителем.

А типа ТТН существует в вакууме, вне законодательства?

А чем вам Постановление Госкомстата не законодательство?

Если не вне то какими законами по вашему регулируется ТТН?

Постановлением Госкомстата.

Для вас возможно будет сюрпризом, но суды тоже трактуют Грузоотправителя в ТТН как сторону договора перевозки.

Так с тем, что грузоотправитель МОЖЕТ БЫТЬ стороной договора перевозки ни кто и не спорит. Оспаривается лишь ваше утверждение о том, что грузоотправитель ОБЯЗАН БЫТЬ стороной договора первозки.

[Шаляпин Андрей]

Это доволно таки слабый аргумент,

Слабый/сильный но он мой. Ваши аргументы мы увидим?

В ГК - между Перевозчиком и Отправителем.

груза.

А чем вам Постановление Госкомстата не законодательство?

Постановлением Госкомстата.

Ну и что там в том постановлении написано по поводу того кого писать например "Плательщиком"?

Так с тем, что грузоотправитель МОЖЕТ БЫТЬ стороной договора перевозки ни кто и не спорит. Оспаривается лишь ваше утверждение о том, что грузоотправитель ОБЯЗАН БЫТЬ стороной договора первозки.

ГК
Статья 785. Договор перевозки груза
1. По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату.
2. Заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной (коносамента или иного документа на груз, предусмотренного соответствующим транспортным уставом или кодексом).

Устав автомобильного транспорта
4) грузоотправитель - физическое или юридическое лицо, которое по договору перевозки груза выступает от своего имени или от имени владельца груза и указывается в транспортной накладной;

Правила перевозки грузов
II. Заключение договора перевозки груза, договора
фрахтования транспортного средства для перевозки груза

6. Перевозка груза осуществляется на основании договора перевозки груза, который может заключаться посредством принятия перевозчиком к исполнению заказа, а при наличии договора об организации перевозки груза - заявки грузоотправителя, за исключением случаев, указанных в пункте 13 настоящих Правил.
Заключение договора перевозки груза подтверждается транспортной накладной, составленной грузоотправителем (если иное не предусмотрено договором перевозки груза) по форме согласно приложению N 4 (далее - транспортная накладная).
7. Заказ (заявка) подается грузоотправителем перевозчику, который обязан рассмотреть заказ (заявку) и в срок до 3 дней со дня его принятия проинформировать грузоотправителя о принятии или об отказе в принятии заказа (заявки) с письменным обоснованием причин отказа и возвратить заказ (заявку).
При рассмотрении заказа (заявки) перевозчик по согласованию с грузоотправителем определяет условия перевозки груза и заполняет пункты 8 - 11, 13, 15 и 16 (в части перевозчика) транспортной накладной. При перевозке опасных, крупногабаритных или тяжеловесных грузов перевозчик указывает в пункте 13 транспортной накладной при необходимости информацию о номере, дате и сроке действия специального разрешения, а также о маршруте перевозки такого груза.
8. До заключения договора перевозки груза перевозчик по требованию грузоотправителя представляет документ (прейскурант), содержащий сведения о стоимости услуг перевозчика и порядке расчета провозной платы.
9. Транспортная накладная, если иное не предусмотрено договором перевозки груза, составляется на одну или несколько партий груза, перевозимую на одном транспортном средстве, в 3 экземплярах (оригиналах) соответственно для грузоотправителя, грузополучателя и перевозчика.
Транспортная накладная подписывается грузоотправителем и перевозчиком или их уполномоченными лицами.

Гражданское право. Глава 38. Транспортные обязательства
Д.А. Медведев, канд. юрид. наук, доц. (в соавторстве с В.Т. Смирновым)
Гражданское право. Том 2. Учебник. Издание четвертое, переработанное и дополненное
Под ред. А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого. – М.: ООО «ТК Велби», 2003. – 848 с.
ГРАЖДАНСКОЕ ПРАВО
Глава 38. ТРАНСПОРТНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА
Договор перевозки груза и его заключение.
Договор заключают транспортная организация и грузоотправитель (грузовладелец).

И так далее и тому подобное.
Если в вашем распоряжении есть некое законодательство использующее термин "Грузоотправитель" при договорах перевозки в качестве отличном от стороны договора перевозки, то не стесняйтесь, приведите его.

И суды считают однозначно-написал себя Грузоотправителем в ТТН-плати перевозчику.

[Аноним]

Слабый/сильный но он мой.

Это да. Этого у вас не отнять.

Ваши аргументы мы увидим?

Мои аргументы перечислены выше. Вкратце: Действующее законодательство не содержит в себе оснований для утверждения того, что лицо, обозначенное в ТТН грузоотправителем обязано быть стороной договора перевозки. Если этот мой аргумент вас почему-то не устраивает, то вы можете легко его опровергнуть, приведя ссылки на НПА, его опровергающие. Но пока я таких ссылок с вашей стороны не увидел. Согласитесь, что фразу "Логика подсказывает" за такую ссылку принять весьма затруднительно. Также затруднительно за такую ссылку принять ваши потуги в области языкознания и лингвистики.

груза.

И чо?

Ну и что там в том постановлении написано по поводу того кого писать например "Плательщиком"?

Ничего. И чо? Какой вы из этого делаете вывод? Кстати моя просьба описать сделку купли-продажи (или иную) предметом которой является товар (груз) с доставкой и участием двух разных плательщиков в разных разделах ТТН остается в силе и все еще не исполнена. Вы в затруднениях?

ГК
Статья 785. Договор перевозки груза
1. По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату.

Где написано, что Грузоотправитель из ТТН должен совпадать с Отправителем груза из ГК?

[Аноним]

И суды считают однозначно-написал себя Грузоотправителем в ТТН-плати перевозчику.

Ссылку на решение, плиз.

[Аноним]

И суды считают однозначно-написал себя Грузоотправителем в ТТН-плати перевозчику.

И то, что написано в графе "Плательщик" - "по барабану"?

[Шаляпин Андрей]

Действующее законодательство не содержит в себе оснований для утверждения того, что лицо, обозначенное в ТТН грузоотправителем обязано быть стороной договора перевозки.

Действующее законодательство вообще не содержит определения Грузоотправителя указанного в форме 1-Т.
Зато есть определение Грузоотправителя в связи с договором перевозки автомобильным транспортом, как стороны договора.

Кстати моя просьба описать сделку купли-продажи (или иную) предметом которой является товар (груз) с доставкой и участием двух разных плательщиков в разных разделах ТТН остается в силе и все еще не исполнена. Вы в затруднениях?

ТТН сейчас вообще нормально не заполнить в соответствии с текущим законодательством, пользоваться ей бессмысленно, зачем мне придумывать заведомо кривой пример заполнения?

Вы считаете что Грузоотправитель не всегда сторона договора перевозки, кто же это тогда?

И то, что написано в графе "Плательщик" - "по барабану"?

Мало того, были показаны оплаты так называемым Экспедиторам за перевозки, которые якобы нанимали этих Перевозчиков, потрясали отсутвием общего договора с перевозчиком, отсутствием стоимости перевозки указанной в ТТН и прочее и прочее, ничего не помогло. Назвался Грузоотправителем- плати бабло. Жалобы, пересмотры решений судов-все пустое.

[Аноним]

Действующее законодательство вообще не содержит определения Грузоотправителя указанного в форме 1-Т.

И вы считаете, что этот факт дает вам право утверждать, что Грузоотправитель обязан совпадать с Отправителем -стороной договора перевозки? Если да, то на каком основании?

Зато есть определение Грузоотправителя в связи с договором перевозки автомобильным транспортом, как стороны договора.

И что? Каким боком это подтверждает вашу позицию? Вам тут уже напомнили о счете-фактуре, в котором Грузоотправитель и Поставщик совсем не обязаны совпадать. Но вы же из этого никаких далеко идущих выводов не делаете?

ТТН сейчас вообще нормально не заполнить в соответствии с текущим законодательством,

Каким НПА определена норма для заполнения?

пользоваться ей бессмысленно,

Это опять "логика подсказывает?"

зачем мне придумывать заведомо кривой пример заполнения?

Если не установлена норма, как вы определяете кривизну?

Вы считаете что Грузоотправитель не всегда сторона договора перевозки, кто же это тогда?

Ну, например, лицо, являющееся Поставщиком для Отправителя, который отгружает свой товар со склада своего поставщика своему Покупателю.

Мало того, были показаны оплаты так называемым Экспедиторам за перевозки, которые якобы нанимали этих Перевозчиков, потрясали отсутвием общего договора с перевозчиком, отсутствием стоимости перевозки указанной в ТТН и прочее и прочее, ничего не помогло. Назвался Грузоотправителем- плати бабло. Жалобы, пересмотры решений судов-все пустое.

Поверьте, ваши эмоциональные изложения решений судов впечатляют гораздо меньше, чем прямые ссылки на такие решения...

[Шаляпин Андрей]

И вы считаете, что этот факт дает вам право утверждать, что Грузоотправитель обязан совпадать с Отправителем -стороной договора перевозки? Если да, то на каком основании?

может не совпадать конечно, если ТТН используете ну например в качестве накладной на передачу товара или еще как-нибудь экзотически и в кладывать при этом в понятие Грузоотправитель любой угодный вам смысл.
Если же вы используете ТТН для подтверждения расходов по договору перевозки грузов автомобильным транспортом, то понятие Грузоотправитель в соответствии с текущим законодательством о договорах перевозки трактуется как сторона договора.

Вам тут уже напомнили о счете-фактуре, в котором Грузоотправитель и Поставщик совсем не обязаны совпадать. Но вы же из этого никаких далеко идущих выводов не делаете?

Я никогда не утверждал что Грузоотправитель и Поставщик обязаны совпадать, и говорю прямо обратное-Поставщик/хранитель/кто угодно- не всегда Грузоотправитель по договору перевозки.

Каким НПА определена норма для заполнения?

Я так понимаю вы используете ТТН не в качестве подтверждения заключения договора перевозки и подтверждения расходов на перевозку, а в некоем ином одному вам ведомом виде гражданских отношений (но не перевозка), поэтому помочь не могу.

Ну, например, лицо, являющееся Поставщиком для Отправителя, который отгружает свой товар со склада своего поставщика своему Покупателю

Я понял, когда Грузоотправитель не является стороной договора перевозки этой стороной становится отправитель груза.
Грузоотправитель не равно отправитель груза. Ок.

Поверьте, ваши эмоциональные изложения решений судов впечатляют гораздо меньше, чем прямые ссылки на такие решения...

ну вот вам из свеженького
http://kad.arbitr.ru/Kad/PdfDocument...d3a668db7f4c0d