Вы очень интересно дискутируете. Когда вам удобно - вспоминаете про православную мораль, когда неудобно - быстро забываете о ее существовании. На таком уровне обсуждение бессмысленно
Такие браки должны регистрировать, а пары иметь возможность усыновлять детей.
Пусть регистрируются, но без детей
Против узаконенных отношений. А без регистрации - пусть живут
Категорически против, это извращение и его нельзя допускать.
Вы очень интересно дискутируете. Когда вам удобно - вспоминаете про православную мораль, когда неудобно - быстро забываете о ее существовании. На таком уровне обсуждение бессмысленно
А я и не говорил, что нужно строго следовать догмам. Нужно хотя бы взять "рациональное зерно" (общие принципы, если хотите).Сообщение от stas®
Вы очень интересно дискутируете. Когда вам удобно - вспоминаете про православную мораль, когда неудобно - быстро забываете о ее существовании. На таком уровне обсуждение бессмысленно
Например, за бугром оставляют наследство домашним животным. Теперь хотять заключать браки с животными. Перепишут законы и вперед. Где грань? Это по-вашему тоже будет нормально и нравственно?
Последний раз редактировалось Ekspert; 06.01.2008 в 22:40.
Если на западе считается - раз разрешено законом, значит с моральной точки зрения все ок.Вы очень легко верите словам неграмотных журналистов. Про мораль и право - почитайте для начала учебник по основам права, вопрос про отличия норм морали от норм права подробно издагается в любом учебнике. Про "наследство животным" - это называется "траст". Можно передать имущество в управление, чтобы оно направлялись на защиту дикой природы, а можно - чтобы оно направлялось на обеспечение определенного уровня содержания какой-то конкретной домашней зверушки. Правосубъектность ни у дикой природы, ни у домашней зверушки от этого не возникает.Например, за бугром оставляют наследство домашним животным.
Что такое "общие принципы всех религий", я не знаю. Такие слова обычно встречаются у всяких мистиков-эзотериков-теософов, и там за ними ничего, кроме желания напустить тумана, не стоит.А я и не говорил, что нужно строго следовать догмам. Нужно хотя бы взять "рациональное зерно" (общие принципы, если хотите).
Я ровно об этом пытался спросить у Вас. Кроме эмоционально-иррациональных проявлений гомофобии - не услышал ничего.А где, по-вашему, лежит эта грань?
Гомосексуалистов всего 10% (было, есть и будет). Такими они, как правило, родились. Причем во вполне гетеросексуальных семьях, заметьте. Их никто не спрашивал хотят ли они любить себеподобных. Так вот, запрещая браки (а я лично уже давно в браке не вижу морали), общество просто лишает эти пары на осуществление своих гражданских прав относительно друг друга. Брак есть институт более гражданский уже чем моральный. И вопрос навязывания религиозной морали считаю не корректным для общества, в котором далеко не 100% населения являются верующими одной веры. Уважаемый Expert вам лично не все равно замужем ли соседка из 28 квартиры, у которой есть 5ро детей от разных мужей? Мне почему-то кажется вы считаете, что это ее право выбора. А почему у дяди Васи с дядей Женей, что живут в соседнем подъезде уже 10 лет нет права завещать друг другу квартиру на правах близких родственников? Почему они должны заплатить повышенные налоги??? Вам ведь по сути, пофигу... Вы в мораль уперлись какую-то. Они заповеди не нарушают! "Дерьмом разврата" ваши двери не мажут! В принципе у вас ничего не отнимают. Просто хотят жить так как вы: чтобы к ним, как и к вам, в постель не лезли, и на них, как и на вас, пальцем на улице не показывали. Вы же причислили их к разряду извращенцев и стоите на своем. Гомосексуалистов никто таковыми не делал, они такими родились. Значит Богу зачем-то это нужно?!
Я не хочу жить в таком государстве, где гомобрак - норма. Судя по результатам опроса более половины людей поддерживаются такого же мнения + порядка 20% против того, чтобы они растили детей (а вы хотели бы вырасти в такой семье?).В принципе у вас ничего не отнимают.
Всех с Рождеством.
Похоже, попытка подбора аргументации под предыдущие тезисы автора окончилась неудачейЯ не хочу жить в таком государстве, где гомобрак - норма. Судя по результатам опроса. Ему пришлось срочно придумывать новые: "просто я не хочу" и "как все, так и я". Это тезисы сильные, против них и сказать нечего
Люди с отклонниями не должны воспитывать детей...
ребенка очень просто сломать психологически, и чем здоровее атмосфера в семье и в политике государства, тем больше порядка в головах.
Вариант 4.
Хаос плодит только хаос.....
Все течёт, всё изменяется.
ВаШаШуШа
С этого и надо было начинать, что вы не хотите, а все ваши доводы - это так, лишь бы чего придумать.
Но с другой стороны, а геи не хотят жить в государстве, где такого брака нет. И почему ваши желания должны быть первостепенными, особенно учитывая, что этим никак не затрагиваются ваши личные интересы (кроме желания/нежелания), чего не скажешь об инересах геев в данной ситуации (имею в виду их гражданские права).
Надо отметить, что не на много более половины, а поддерживающих противоположное мнение не на много менее половины
[QUOTE=Shure;51427180]Люди с отклонниями не должны воспитывать детей...
ребенка очень просто сломать психологически, и чем здоровее атмосфера в семье и в политике государства, тем больше порядка в головах. [QUOTE]
Маленькая ремарка, гомосексуалисты родились, выросли и воспитались в ГЕТЕРОСЕКСУАЛЬНОЙ семье! Так вот где рассадник гомосексуализма-то!!!!!!!! Давайте высылать из страны гомосексуалистов, их родителей и всех близких родственников! А то заразят, блин, ни в чем не повинных и безгрешных людей.
Пока нет осознания, что гомосексуализм это не болезнь, а врожденная особенность человека, до тех пор и будут гетеросексуалы будут рождать детей-гомосексуалистов и страдать от того, что их дети такие, а жизнь своих детей обрекать на существование с вечным ощущением "недоделанности и запрещенности". Все, что исходит из ЖЕЛАНИЯ двух СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ЛЮДЕЙ имеет право на существование (главные слова выделены). На сегодняшний денб законны многие виды -измов: садизм, мазохизм и т.д. Но они сосуществуют прекрасно в рамках текущих гражданских прав. А гомосексуализм требует пересмотра законодательства, по причине отсутствия неравенства прав с гетеросексуалами.
А в чем отклонения-то? Люди как люди, мужчина гей ни чем не отличается от мужчины гетеросексуала, так же как женщина лесбиянка от гетеросексуальной женщины, не считая конечно своих предпочтений в сексуальной жизни. Вы боитесь признать то, что является реальностью, то, что в течении 18+14 лет вашей жизни вам вбивали в голову как извращения.Люди с отклонениями не должны воспитывать детей...
Вам не кажется что вы сами себе противоречите?Я против их официальной регистрации.
С вашими предыдущими высказываниями, я сомневаюсь в правдивости этих слов.А в их личную жизнь никто и не полезет.
Ндааа.... Сколько читаю подобные выступления, столько раз прихожу к выводу, что все доводы гомофобов сводятся к мысли: "геи - плохо потому, что это плохо". А что именно плохо сформулировать не могут.
Приплетают мораль, религию вспоминают, демографию приплетают.
Знаете, Уважаемый, не зависимо от того что я живу семейной жизнью с человеком одного со моной пола, мой род на мне так же не прерывается... так что это не аргумент в пользу правильности вашей ориентации... уж, простите.Потому что мой род на мне не прервался. У меня сын и дочь, две внучки и внук
да потому что большая часть гомофобов, скрытые геи... и им тяжело принять себя таким какие они есть... все мы изначально бисексуальны, а потом уже социум показывает как нужно жить и как нужно делать выбор..
мне искренне жаль таких людей...
Будучи всегда и во всем с Вами согласной, тут как "добропорядочная христианка" не могу смолчать - это поклеп!
"Брак честен и ложе непорочно", - сказал ап.Павел. Церковь, конечно, приветствует целомудрие, но если человеку оно в тягость, ему следует вступить в брак: "Лучше жениться, нежели разжигаться" (цитирую по памяти).
И вообще (как я понимаю), брак - это путь и способ избежать блуда, поскольку люди дают друг другу клятвы верности, и в этом смысле гомосексуальные браки ничем не хуже "традиционных", если "брачующиеся" будут хранить друг другу верность. И почему в таком браке будет меньше "духовности" мне не сильно понятно.
Ну, батенька (?), это кто-то Вас обманул с такой статистикой...да потому что большая часть гомофобов, скрытые геи
Кто автор интересно этой темы? Наверное тоже ...
Пусть борятся за свои права, думаю российский социум не переделать. А марши их надо разгонять. Нечего народ баламутить.
во дела.. живая еще... видно сильно зацепила народ темка...
А ветке между прочим уже года 3
...,а на бумажке написано: Д-слева, К-справа
.
А что же вы не продолжили, многоточие поставили? Не стесняйтесь!Кто автор интересно этой темы? Наверное тоже ...
Наивный!российский социум не переделать
А мне вылазки КПРФ не нравятся. И что? Я же не пытаюсь их загнать куда нибудь и делать вид, что их нет.А марши их надо разгонять.
Какие же люди темные и необразованные! Прежде чем называть себя христианкой хотя бы изучите историю возникновения христианства, историю Иисуса Христа как исторической личности, а не сказки и мифы Церкви о Иисусе Христе как Боге...Изучите историю апостолов, историю Библии, историю Евангелий, а уж потом выражайте мнение от имени христианки, нарушением гомосексуалистами законов якобы "Божьих" и прочего религиозного мракобесия.
Библия т.е. Ветхий завет и Новый Завет - по моему мнению, являются пособием для организации нацистских и шовинистких партий, мафиозных структур, для объединения в религиозные организации людей не достойных, завистливых, злых, подлых, использующих слово для личного обогащения, они лживым словом и с помощью нейро- лингвистического программирования, овладевают душой человека, делают его имбецилом, рабом , а свою мерзкую душу прикрывают красивыми словами: не укради, не убий и т.д. , а сами дьяволы в овечьих шкурах, подстрекающие и ведущие религиозные войны.
Религиозные мошенники тысячелетиями оттачивают свои технологии, для оболванивания человека! Для религиозных мракобесов,- двойные стандарты- это их стихия, это их идеология!
Священники любой церкви, секты—это ходячие инфекции лжи—поражающие, разрушающие разум и изменяющие сознание человека и делающие его духовно нищим, они не учат как нужно делать, строить ковчеги, а учат идиотизму.
Они делают попытки и хотят лишить человека, Бога—творческой энергии и изобретательного счастья.
Матфей гл. 7 ст. 20 «Итак по плодам их узнаете их»
Костры инквизиции, анафемы, проклятия, крестовые походы, поп Гапон, 1 мировая война и т.д.
Не сосчитать тех Невинных, которых последователи Иисуса Христа, фанатичные "добропорядочные" христиане, такие же как Вы Valeria погубили и еще погубят!
Люди всегда уповают на Бога как Высшую Справедливость. Бог не в силе, а в Правде!
Согласно римским законам распинали только политических преступников! Рядом с Христом были распяты "бандиты", которые в Библии английского перевода названы ворами. Однако если обратиться к оригинальному греческому тексту, то найдем там термин "лестаи", который буквально переводиться как "разбойники" и которым греки называли зелотов, борцов за освобождение Иудеи от римской окупации. Римляне считали их террористами.
Зелоты убивали римских чиновников и даже иудеев, которые не разделяли их политические взляды.Так же, зелоты пытались осуществить и религиозный заговор. Неугодных священников из рода Ирода, служивших в Храме Соломона, хотели заменить священниками из рода Аарона.И соответственно первосвященника Израиля из рода Ирода, первосвященником из рода Аарона.Более того фанатичная группа убийц в среде зелотов носила имя "сикарии" по названию небольшого ножа - сика, - которым они убивали своих политических противников. Иуда Искариот явно был сикарием (правда не известно бывшим или действующим).
Логичный смысл приобретает распоряжение Иисуса о том, что бы ученики вооружились. И согласно Библии они ему ответили, что есть два меча, и он им сказал довольно.
Тот факт, что на Галгофе Иисус оказался распят между двумя приговоренными к смерти зелотами, опровержимо свидетельствует о том, что римляне также считали его зелотом.
Зелотом то же был Варавва , пленник, отпущенный Понтием Пилатом в честь праздника Пасхи. Греческий вариант Библии называет его "лестес".
То же самое можно сказать о других учениках Иисуса Христа. В Евангелии от Луки говориться о "Симоне" прозываемом Зелотом"
Сейчас нам Церковь преподносит сказки и мифы о жизни исторического Иисуса Христа. А правда такова, что Иисуса казнили распятием на кресте за политическое преступление (подстрекательство к мятежу), а не за искажение религиозных догм иудаизма
Неприятная правда для христиан заключается в том, что законность папской власти утвердил не апостол Петр, а земной источник - церковный собор в Констанце, собравшийся в пятнадцатом веке.
Божественность Иисуса Христа так же признал собор, путем голосования епископов! Иисус никогда не был христианином, он был рожден иудеем и прожил свою жизнь как иудей.
Современные люди считаю тексты Нового Завета священными и неприкосновенными, христиане верят о том, что это слова Бога, единственный путь к спасению, слова которые нельзя изменить или понимать как то иначе, нежели чем буквально. Вот бы Ииссус Христос удивился узнав об этом, еще не меньшее удивление испытали бы сами апостолы если вдруг прочитали Новый Завет, который оформился через 360 лет после описываемых в нем событий.
Везде Иисус говорит об иудейских законах. Иисус говорит в Нагорной Проповеди" Не думайте, что Я пришл нарушить закон или пророков: не нарушать пришел Я, но исполнить".
К Вашему сведенью ап. Павел никогда не встречался с Иисусом Христом и не рассказывает о нем. Везде Павел говорит от своего имени и создал свое собственное учение.Кроме этого Павел враждовал с братом Иисуса Иаковом, главой христианской общины Иерусалима. Почему? Потому, что учение Павла коренным образом отличалось от учения Христа.
Иисус никогда не говорил о безбрачии и скорее всего имел жену Марию Магдалину. Апостол Павел был женат и путешествовал вместе с женой. Все ученики и братья Иисуса были евреями и были женаты.
Иисус Христос – Иешуа Машиах - иудейский Философ античности, Самый Величайший Гений человечества, Учивший Истине!!! Именно в Свете Учения Христа - в Свете Истины, т.е. в свете Неопровержимых Научных Знаний, подтвержденных достоверными доказательствами, мы теперь Точно Знаем, что такое Звезды и что такое Совесть, Душа, Духовность! Как сейчас очевидно, не только античные греческие философы преуспели
в своих открытиях. Античные Иудейские Философы – Пророки Внесли Свою и Очень Существенную Лепту в Духовную Сокровищницу Человечества!!!
Христос Заявил человечеству о Том, что человечество Должно Обладать Самой Истинной и Самой Великой Любовью – Любовью к Истине, Любовью к Научному Познанию Реально Существующего Мира. «Возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и Всем Разумением Твоим – т.е. Интеллектом - Научной Формой Познания»! И. Христос, Евангелие от Матфея, гл. 22, ст.37. Христос Заявил человечеству о Том, Что Он Уже Владеет Истиной – Объективными - Научными – Неопровержимыми Знаниями о Существующем Мире: «Я - Путь и Истина и Жизнь». Христос, Евангелие от Иоанна, гл. 8, стихи 31-32, гл. 14, ст. 6. «Истинный Бог не есть бог мертвых, но Бог Живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь, загробный мир не существует!». И. Христос, Евангелие от Марка, гл. 12, ст. 27.
Как очевидно, Иисус Христос Осудил - Обличил и Отверг мифологические – мистические - религиозные понятия, нормы нравственности, а также правовые и политические законы ветхого завета – законы Моисея, которые предписывают любить ближних и ненавидеть врагов своих и врагов своих государств. Однако, сатанинские нормы нравственности,
и сатанинские правовые законы ветхого завета поныне исповедуются и проповедуются религиозными сатанистами и сатанинскими политиками! Закон ветхого завета - закон Моисея в свою очередь осудил Христа на казнь, потому что Христос выступил против сатанинских норм нравственности и сатанинских законов ветхого завета, а также против лжи и религиозной мистики!!! Иудеи выразили это Понтию Пилату с простой и искренней правдивостью: «У нас есть закон, и по закону нашему / по закону ветхого завета / он / Иисус Христос / должен умереть». Евангелие от Марка, гл. 14, ст. 64.
Все дело в Том, что Иудейские Философы – Пророки, и Иешуа Машиах Намного Опередили по Своему Интеллектуальному и Духовному Развитию не только своих современников, но и наших современников!!! Поэтому Заповеди Христа Являются Истинной Совестью, Истинной Духовностью, Нормами Высшей Нравственности, Законами Высшего Права, Высшим, Научно - Духовным уровнем человеческого сознания, являются Ключом к Истинному Пониманию Библии и Евангелий, являются ключом к правильному познанию Истинного Творца, к Правильному Познанию Сотворения Мироздания, к правильному пониманию и решению всех социальных, экономических, политических, правовых проблем всех государств и всего человечества.
Как очевидно, Иисус Христос Осудил - Обличил и Отверг мифологические – мистические - религиозные понятия, нормы нравственности, а также правовые и политические законы ветхого завета – законы Моисея, которые предписывают любить ближних и ненавидеть врагов своих и врагов своих государств. Однако, сатанинские нормы нравственности,
и сатанинские правовые законы ветхого завета поныне исповедуются и проповедуются религиозными сатанистами и сатанинскими политиками! Закон ветхого завета - закон Моисея в свою очередь осудил Христа на казнь, потому что Христос выступил против сатанинских норм нравственности и сатанинских законов ветхого завета, а также против лжи и религиозной мистики!!! Иудеи выразили это Понтию Пилату с простой и искренней правдивостью: «У нас есть закон, и по закону нашему / по закону ветхого завета / он / Иисус Христос / должен умереть». Евангелие от Марка, гл. 14, ст. 64.
Все дело в Том, что Иудейские Философы – Пророки, и Иешуа Машиах Намного Опередили по Своему Интеллектуальному и Духовному Развитию не только своих современников, но и наших современников!!! Поэтому Заповеди Христа Являются Истинной Совестью, Истинной Духовностью, Нормами Высшей Нравственности, Законами Высшего Права, Высшим, Научно - Духовным уровнем человеческого сознания, являются Ключом к Истинному Пониманию Библии и Евангелий, являются ключом к правильному познанию Истинного Творца, к Правильному Познанию Сотворения Мироздания, к правильному пониманию и решению всех социальных, экономических, политических, правовых проблем всех государств и всего человечества.
Великое Учение Христа Не религия, а Истина!!! Учение Христа извратили и превратили
в религию сатанисты –приматы - противники Истины – бывшие и нынешние политики, лидеры государств и их пособники – религиозные «деятели» - сеятели невежества!!!
Все сатанисты –невежды, лжецы, обманщики и мошенники - папы, отцы, попы, батюшки, пастыри, муллы, имамы и прочие «учителя» а также представители их паств проповедуют о том, что во Время Второго Пришествия, Христос заберет людей, исповедующих религию христианства или религию ислам в рай – в царство невежественных, корыстолюбивых, трусливых, вечно кайфующих потребителей, обывателей, приспособленцев, невежд, и учинит глобальную расправу над людьми, отвергшими религию христианства или религию ислам, совершит массовое уничтожение всех инакомыслящих – своих врагов, после чего еще отправит их души на вечные пытки и страдания в ад. Что является очевидной ложью, мерзкой клеветой на Христа и на Его Великое Учение. Христос не был лжецом, убийцей, садистом, маньяком, а также не был недоразвитым на голову, в отличие от всех этих пастырей, и их паствы. Ничему подобному Христос никогда не учил! Христос Учил Любить – Не убивать врагов своих! Христос Учил Любви к Научному Познанию Реального Мира! Классик мировой литературы Л. Толстой был однозначен в своем мнении о христианской религии и о лжехристианской – сатанинской церкви: «Грехов и подлости у церкви столько, что ей никогда не отмыться!». Великий таджикский поэт и ученый - математик О. Хайям прекрасно выразил сущность религии ислам: «О небо, к подлецам щедра твоя рука.
Им – бани, мельницы и воды арыка; а кто душою чист, тому лишь корка хлеба. Такое небо – тьфу! – не стоит и плевка».
.
Последний раз редактировалось vlad_pravo2000; 23.10.2008 в 10:55.
Отношение христианства к однополой любви имеет долгую историю1.
В отличие от Ветхого завета, ранние христианские тексты вообще не упоминают ее. Сам Христос никогда не высказывался по этому поводу, а некоторые апокрифические тексты ("Тайное Евангелие от Марка") даже вызывали подозрения о характере его собственных отношений с "любимым учеником".
В Евангелии от Матфея есть один стих, который обычно истолковывается как "антисодомитский":
"Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной" (Матфей, 5:22).
Загадочное негреческое слово "рака", переведенное в русском каноническом тексте Библии как "пустой человек", по мнению специалистов2 - еврейское rakha (мягкий), которое могло подразумевать женственность и слабость, а заодно и пассивную гомосексуальность, тогда как греческое слово moros, переводимое как "безумие" или "глупость", означало мужскую гомосексуальную агрессию. В переводе на современный язык этот текст запрещает обзывать людей "пидорами", считая такое слово крайне оскорбительным. Но никакой оценки самого гомосексуального поведения он не содержит.
Все остальные евангельские высказывания, прямо или косвенно осуждающие однополую любовь, принадлежат одному и тому же человеку - апостолу Павлу. Приведу их полностью, с комментариями специалистов.
"Или вы не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники" (Первое послание к коринфянам, 6: 9).
Слово "малакии" обозначало мягких, феминизированных мужчин и ассоциировалось с пассивной гомосексуальностью, но имело и ряд других значений; в Древней Руси "малакией" называлась мастурбация (не отсюда ли происходит слово "малофейка" - сперма?). Многозначно и слово arsenokoitai, переведенное как "мужеложники".
В другом месте, описывая разложение отвернувшегося от Бога языческого мира, Павел пишет: "Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; Подобно и мужчины, оставивши естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, Так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, Злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, Безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы" (Послание к римлянам, 1: 26-31).
Великолепная инвектива! Апостол Павел говорил о сексе больше всех других апостолов вместе взятых. Может быть, у него была какая-то особая заинтересованность в этом вопросе?
Со своей точки зрения, Павел последователен и логичен. По его мнению, любая сексуальность греховна и низменна и потому допустима только в браке и лишь ради продолжения рода: "А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины. Но, в избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа... Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве... Впрочем, это сказано мною как позволение, а не как повеление. Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я; Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" (Первое послание к коринфянам, 7: 1-9).
Однако, по словам апостола Павла, Царства Божия не наследуют не только малакии и мужеложники, но также "ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники" (Первое послание к коринфянам, 6: 10). Между тем к этим порокам и их носителям церковь в дальнейшем относилась снисходительно, тогда как содомия стала "неназываемой". Почему?
Все отцы церкви прославляли воздержание и девственность. Чтобы скрыться от мира, многие святые основывают монастыри. И одним из самых сильных и опасных соблазнов для них был секс.
Самый влиятельный богослов раннего христианства блаженный Августин (354-430) до обращения в новую веру имел не только жену и любовницу, но и пережил в юности страстную гомоэротическую дружбу, которой посвящены самые яркие и человечные страницы "Исповеди".
"Что же доставляло мне наслаждение, как не любить и быть любимым? Только душа моя, тянувшаяся к другой душе, не умела соблюсти меру, оставаясь на светлом рубеже дружбы; туман поднимался из болота плотских желаний и бившей ключом возмужалости, затуманивал и помрачал сердце мое, и за мглою похоти уже не различался ясный свет привязанности"3.
Внезапная смерть друга повергла Августина в отчаяние: "Куда бы я ни посмотрел, всюду была смерть. Родной город стал для меня камерой пыток, отцовский дом - обителью беспросветного горя; все, чем мы жили с ним сообща, без него превратилось в лютую муку. Повсюду искали его глаза мои, и его не было". Однако боль утраты не убила привязанности к жизни. Как же могло случиться, что я, его второе "я", жив, когда он умер? Ведь "моя душа и его душа были одной душой в двух телах"4. В позднейшем примечании Августин осудил этот крик души как фривольную декламацию: греховна не только мысль о слиянии душ, но и сама безоглядная любовь к смертному. Только тот не теряет близких своему сердцу, чья дружба покоится в Боге - "в Том, Кого нельзя потерять"5
Чем сильнее были чувства, которые верующему приходилось преодолевать, тем строже было морально-религиозное осуждение "соблазна". Можно с уверенностью сказать, что те отцы церкви, которые красочнее других описывали зло, приносимое женщинами, вожделели к женщинам, а те, кто ужасался мужеложству, грезили о мужской любви. Это правильно уловил Розанов, считавший "духовных содомитов" главными носителями идей аскетизма и бесполости.
Запретить другим "плодиться и множиться" эти люди не могли, но тем яростнее они обрушиваются на внебрачный, нерепродуктивный и особенно - однополый секс. По нормам канонического (церковного) права, кодифицированного в 309 г. собором в Эльвире (нынешняя Гранада), сексуальные отношения между лицами одного и того же пола так же греховны и противозаконны, как прелюбодеяние. Мужчина, имевший отношения с мальчиками, не мог получить причастие даже на смертном одре. Впрочем, разные авторы назначали за этот грех разные наказания. Согласно пенитенциалию папы Григория III (VIII в.), сексуальный контакт между женщинами карался 160-дневным покаянием, а между мужчинами - одногодичным. Архиепископ Бурхард Вормский (ум. 1025) самые строгие наказания накладывал за содомию и скотоложство. Одинокий мужчина, которому негде разрядить свою похоть и который согрешил один или два раза, наказывался семилетним постом и воздержанием, женатому покаяние продлевалось до 10 лет, а если он грешил регулярно -до 15 лет. Юношей наказывали мягче: сто дней на хлебе и воде. Бурхард различал гомосексуальную и гетеросексуальную содомию, последняя наказывалась гораздо мягче. Другие гомосексуальные, по нашим понятиям, действия наказывались совсем мягко: взаимная мастурбация - 30-дневным покаянием, а интерфеморальная близость - 40-дневным (так же, как вызов кого-то на соревнование по пьянке - кто больше выпьет, или как сношение с женой во время Великого поста). Теодор Кентерберийский "самым большим злом" считал оральный секс, все равно, с мужчиной или с женщиной.
Церковные нормы постепенно распространялись и на светское законодательство. Это началось уже в поздней Римской империи. В 342 г. императоры Констанций и Констант запретили не то - если понимать текст закона буквально - однополые браки, не то вообще однополый секс; виновные подвергались "особому наказанию" (возможно, кастрации). В 390 г. император Феодосии 1, в порядке борьбы с языческими культами, издал закон, по которому пассивная гомосексуальность в борделях наказывалась сожжением заживо. В 438 г. Феодосии II распространил эту кару на всех, уличенных в "пассивной" содомии, а Юстиниан в 538 и 544 гг. велел подвергать смертной казни всех участников подобных действий, независимо от сексуальной позиции. Тех, кто "был замечен в этой болезни" (трактовка ереси не только как порока, но и как болезни характерна для средневековой ментальности), кастрировали и водили по улицам6. По судебнику Льва III и Константина V (741), "виновные в нечистоте" подлежали оба "наказанию мечом", но если пассивный партнер был младше 12 лет, он освобождался от казни. По каноническому праву VII-Х вв., мальчики, "сосуд" которых был "разбит", не могли быть рукоположены в священники или дьяконы; если же семя было "пролито" у них между бедер, то они могли принять церковный сан. Более поздняя версия этого закона предусматривала для мальчика моложе 15 лет порку и заточение в монастырь, потому что он "совершил это неумышленно"7.
(Подробнее об этом можно прочитать в заметке М.Аникеева "Ожидает ли христиан судьба динозавров?")
Женской гомосексуальности церковники уделяли меньше внимания, чем мужской8. Хотя апостол Павел считал ее такой же отвратительной, как содомия, а святой Иоанн Хризостом писал, что для женщин искать таких сношений даже более постыдно, "ибо они должны быть скромнее мужчин"9, церковные наказания за лесбиянство назначались реже, касались преимущественно монахинь и были сравнительно мягкими. По пенитенциалию Теодора, сексуальная связь двух женщин, как и "одинокий порок", каралась трехгодичным покаянием; замужние женщины наказывались строже вдов и девственниц, потому что их поступок был также прелюбодеянием10. По другому источнику, совместная мастурбация наказывалась церковным покаянием и пребыванием на хлебе и воде в течение 38 дней; если женщины спали друг с другом, наказание продолжалось 40 дней; если при этом одна из женщин ласкала груди другой или "каталась на ней", к сорокадневному посту добавлялись 100 дней покаяния, а если происходило "истечение", покаяние продлевалось до двух лет.
Выполнялись ли эти драконовские законы и были ли они эффективны?
Каковы бы ни были церковные и светские законы, однополая любовь всегда имела какие-то социальные ниши. В раннем средневековье ее главными убежищами были воинские братства (пережитки древних мужских союзов) и монастыри.
Германские племена, на территории которых возник западноевропейский феодализм, имели развитые воинские организации, где презиралось все женственное и действовали уже знакомые нам обряды мужских инициаций, включавших, возможно, и сексуальные контакты между старшими и младшими. У взрослых мужчин жестко табуировалась только рецептивная позиция. Одно из самых ругательных слов в старонорвежском языке, на котором написаны скандинавские саги, - аргр (argr) - обозначает мужчину, которого сексуально использовали как женщину. Этот акт покрывал мужчину несмываемым позором, зато тот, кому удалось, силой или хитростью, овладеть врагом или соперником, приобретал почет и славу11. Изменить эту древнюю психологию было не так-то просто, да и сами условия воинской жизни, включая половую сегрегацию, благоприятствовали сексуальным контактам между мужчинами. Из всех так называемых варварских правд только принятый около 650 г. закон находившегося под сильным римским влиянием вестготского королевства (на территории Испании) запретил однополый секс, предусмотрев в качестве кары кастрацию обоих участников. В быту отношение к этому "пороку" и после христианизации долго оставалось снисходительным.
Первый король салических франков Хлодвиг в день своего крещения покаялся в этом грехе и получил отпущение. Один из его преемников Гуго Капет, согласно легенде, заметив однажды в углу церкви двоих ласкающих друг друга мужчин, прикрыл их своим плащом, а затем вернулся к алтарю, чтобы дать грешникам время скрыться12.
Феодальный рыцарский эпос, ставивший верную воинскую дружбу выше супружеской любви, имеет отчетливые, хотя и не выраженные прямо, гомоэротические тона. "Песнь о Роланде" (XII в.) рассказывает, что невеста рыцаря, красавица Альда, услышав о смерти своего суженого, тут же падает мертвой. Сам же умирающий Роланд не вспоминает о невесте, зато горько оплакивает своего друга, соратника и оруженосца Оливье. Гомосексуальные отношения были распространены в некоторых рыцарских орденах и иногда даже включались в их тайные обряды. В этом обвиняли, например, тамплиеров (храмовников); впрочем, суд над ними был далек от объективности - французский король Филипп IV Красивый просто позарился на богатства ордена; ни в одной стране, кроме Франции, где соответствующие признания были получены под жестокими пытками, эти обвинения не подтвердились.
Содомия часто практиковалась среди молодых странствующих рыцарей, между рыцарями и пажами и т.д. По словам французского хрониста XII в., молодые странствующие рыцари "любили друг друга, как братья", но многие намекали на то, что их отношения были "нечистыми". Любовь к мальчикам упоминается в лирике трубадуров и в песнях странствующих студентов - вагантов. Часто вспоминали ее и в связи с "оседлыми" молодежными сообществами ("мальчишники", "братства", "королевства шутов", "аббатства молодежи").
Самым массовым прибежищем и рассадником гомосексуальных отношений были, естественно, монастыри. Обет безбрачия и половая сегрегация делали их практически неизбежными, молодые монахи и послушники вольно и невольно "вводили в соблазн" старших и друг друга. Основатель одного и первых коптских монастырей (313) святой Пахомий постановил, что монахи не должны не только спать на одном матрасе, но даже сидеть вплотную друг к другу в трапезной. Его младший современник святой Василий писал: "Во время трапезы садись подальше от своего молодого брата; ложась отдыхать, не оставляй свою одежду рядом с его одеждой; лучше, если между вами ляжет старший брат. Когда молодой брат разговаривает с тобой или поет напротив тебя в хоре, отвечай ему с опущенной головой, чтобы ненароком не взглянуть пристально ему в лицо, чтобы злой сеятель не заронил в тебя семя желания, которое прорастет разложением и гибелью"13.
Советы подкреплялись запретами. Второй Турский собор (567) запретил монахам и священникам спать по двое в постели. Позже это правило было распространено и на монахинь. Донат из Безансона (VII в.) запрещает монахине даже брать другую за руку и называть ее "девочкой" (за такое обращение обе получают по 40 ударов). Они должны спать отдельно, при свете и обязательно одетыми14. Парижский (1212) и Руанский (1214) соборы запретили монахиням спать вместе и рекомендовали, чтобы в спальнях всю ночь горел свет. Увы, ничего не помогало!
В Х в. настоятель аббатства Сен-Жермен де Прэ Аббон горько жалуется на всеобщий разврат. В середине XI в. фанатичный святой Петр Дамиан в "Книге Гоморры" тщетно призывал папу Льва IX усилить борьбу с содомией. В начале XII в. архиепископ Кентерберийский святой Ансельм, отвечая по подобные же требования, разъяснял, что "этот грех стал таким распространенным, что почти никто даже не краснеет из-за него и поэтому многие погружаются в него, не осознавая его серьезности"15.
Гомоэротические чувства и привязанности были самыми разными. У одних это были откровенно сексуальные связи, о которых светские молодые люди говорили с шутками и прибаутками. У других гомоэротизм облекался в форму интимной страстной дружбы, сексуальная подоплека которой, возможно, даже не осознавалась ее участниками. Позже такие отношения стали называть "особенной дружбой".
Ученые монахи раннего средневековья писали своим ученикам и коллегам любовные письма и стихи, называя друг друга символическими именами, вызывающими вполне определенные классические ассоциации (например, Алкуин называл одного из своих любимых учеников Дафнисом).
Настоятель монастыря в Рьеволксе (Англия) святой Аэльред (XII в.) в трактате "О духовной дружбе" осмелился даже перефразировать слова Иоанна Богослова, что "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге" таким образом: "Бог есть дружба, и пребывающий в дружбе пребывает в Боге, и Бог в нем". "Когда я был еще школьником, - вспоминал Аэльред, - меня пленяло очарование моих друзей, среди всех опасностей и слабостей этого возраста мой дух полностью подчинялся чувству и потребности любить. Ничто не казалось мне слаще, милее и достойнее, чем любить и быть любимым"16. Обет безбрачия не позволял Аэльреду любить женщин, зато открыл его сердце для привязанности к молодым монахам.
Хотя гомоэротический характер привязанностей Аэльреда и похожих на него людей очевиден, не всегда можно с уверенностью сказать - да и так ли это важно? - были ли их взаимоотношения только духовными или также телесными. В средние века дистанция между неосознанным гомоэротизмом и гомосексуальностью была гораздо больше, чем сегодня. Люди могли не осознавать истинной природы собственных чувств и не допускать их телесной материализации. Потребность в эмоциональном тепле и психологической интимности была в монастырях настолько сильна, что нежные письма иногда писали даже незнакомым людям или тем, кого не видели годами.
Но отнюдь не все церковники придерживались религиозных канонов. В X-XII вв. духовные лица (настоятель влиятельной церковной школы в Шартре епископ Реннский Марбод; аббат, затем архиепископ Дольский Бодри де Бургей; ученик Пьера Абеляра Хилари Англичанин и др.) создали на латинском языке целый жанр откровенно эротической любовной лирики, обращенной к мальчикам и юношам. В послании "Анжуйскому мальчику" Хилари воспевает его красоту и умоляет снизойти к своим чувствам: "Как бы мне хотелось, чтобы ты пожелал денег!.. Ты напрасно думаешь, что такие отношения порочны. Это глупо, мальчик, быть таким несговорчивым". "Красивый мальчик, прекрасный цветок, сверкающий алмаз, если б ты только знал, что очарование твоего лица стало факелом моей любви", - заклинает он другого адресата, "английского мальчика"17.
Сохранилось и несколько лесбийских текстов. Очарование лесбийской любви описывал трубадур конца XII в. Этьен де Фужер. Другой трубадур, Бьери де Роман, не то писал от имени женщины, не то в самом деле был таковой. Дошли до нас и любовные письма средневековых монахинь: "Когда я вспоминаю поцелуи, которые ты мне давала, и как с нежными словами ты ласкала мои маленькие груди, я хочу умереть, потому что не могу увидеть тебя"18.
ПРИМЕЧАНИЯ
1. Важнейшая научная литература, использованная в этой главе, — J. Boswell, J. Brundage. Law, Sex, and Christian Society in Medieval Europe. Chicago: University of Chicago Press, 1988; М. Goodich. The Unmentionable Vice: Homosexuality in the Later Medieval Period. Santa Barbara, CA: Ross-Erikson, 1979; Greenberg. The Construction of Homosexuality, pp. 242—298; Handbook of Medieval Sexuality, edited by V. L. Bullough and J. A. Brundage. NY: Garland, 1996 (кроме специальных глав о содоми тах и лесбиянках, эта книга дает важные сведения по всем проблемам средневековой сексуальности).
2. Olyan. Boyarin D.
3. Августин. Исповедь, II, 2, 9. Аврелий Августин. Испо- ведь. Издание, подготовил А. А. Столяров. М.: Renaissance, 1991. С. 74.
4. Исповедь, IV, 6, II. Там же. С. 110.
5. Исповедь, IV, 9, 14. Там же. С. 112.
6. Прокопий Кесарийский. Тайная история. М.: Веста, 1991. С. 39.
7. Brundage, pp. 166-167.
8. CM.: J. Murray. Twice marginal and twice invisible: Lesbians in the Middle Ages. Handbook of Medieval Sexuality, pp. 191—222.
9. Murray, p. 195.
10. Ibid., 197.
11. См.: T. Vanggaard. Phallos. A Symbol and its History in the Male World. NY: International Universities Press, 1972; J. Jochens. Old Norse sexuality: men, women and beasts. Handbook of Medieval Sexuality, pp. 369-400.
12. М. Lever. Les buchers de Sodome. Histoire des «infames». P.Fayard, 1985.
13. Boswell, p. 160.
14. Murray, р. 196.
15. Brundage, p. 543.
16. Boswell, p. 222.
17. Boswell, pp. 370-
18. Boswell, p. 220.
Игорь Кон. "Лунный свет на заре" (1998)
автор академик И. Кон.[/QUOTE]
Историки блин
Rokkanon, а чем вы не довольны?
Многие верующие считают, что религия и гомосексуальность если не исключают друг друга, то уж заведомо не "дружат". Это не совсем так.
Христианство по сути вообще не осуждает гомосексуальности. Иисус Христос ни словом не обмолвился на эту тему, а фрагменты Ветхого Завета (включая и пресловутый Содом с Гоморрой) можно трактовать по-разному. Не говоря уже о том, что гетеросексуальность осуждается даже больше.
Одно можно сказать с уверенностью (аргументация в нижеследующих текстах):
1. Шесть строф из Ветхого Завета, где якобы говорится о негативном отношении Господа к геям и лесбиянком слишком вольно переведены и вырваны из контекста. Не говоря уже о том, что смерть по Ветхому Завету полагается даже за поедание свинины или занятия астрологией.
2. В оригинале в Библии нигде не говорится о том, что однополая любовь - это грех. Более того, в оригинале вообще отсутствует слово, означающее "гомосексуальность" - его не было ни в древнегреческом, ни в древнееврейском языках.
3. Церковь всегда негативно относилась к гомосексуализму и с трудом мирилась с ним. Но гетеросексуальность она отрицала вовсе и женщин считала посланницами дьявола.
4. Иисус Христос вообще никогда ничего не говорил о гомосексуальности.
Но, как таковой, термин "содомия" не использовался библейскими авторами. Он появляется в поздних переводах Библии, что указывает на стремление церкви укоренить данный термин, который носит не описательный, а обвинительный характер. Единственным объектом библейских ссылок является город Содом, чей образ непостоянен, колеблется от божественной кары и правосудия, выражающихся в разрушении данного города, и до отравленной земли. Также не очень ясно, в каком гpexe были повинны жители этого города. Авторы Ветхого Завета наиболее часто говорят о гpexe гордыни и высокомерия в совокупности с негостеприимностью по отношению к Божьим посланникам. В Новом Завете разрушение Содома связано с Божьей карой, апостол Петр добавляет "нечистоту" (2 Петр 2.10); через несколько стихов того же послания апостол Петр добавляет "у них блестят глаза от похоти" (что может ОТНОСИТЬСЯ не только к гомосексуалам, но и к гетеросексуалам).
Наконец, термин "содомия" обозначает географическое пространство, осужденное на погибель из-за взрывной смеси неблагодарности перед Богом, негостеприимности и высокомерия его жителей. Такую интерпретацию библейского эпизода "Содом и Гоморра" главным образом разделяли латинские толкователи Библии первых столетий от рождества Христова.
Однако, несмотря на то, что многие теологи ставят знак равенства между грехом Содома и гомосексуализмом, более внимательное рассмотрение библейского слова должно исправить эту безграмотность. В Послании 18 Бог хочет объявить о своем решении через двух ангелов, которых он посылает в Содом; их приглашает переночевать племянник Авраама. В послании 19 говорится о том, что жители со всех кварталов окружают его дом, требуя представить им детей. чтобы с ними познакомиться. Древнееврейское слово "yadha" обычно употребляется в значении "полностью узнать". Также оно может означать намерение удостоверения личности детей. или в редких случаях данное слово может иметь сексуальную подоплеку. Далее, Лот пытается защитить гостей, предлагая возбужденной толпе дочерей.
Сразу напрашивается несколько замечании. Во-первых, намерение разрушить город было высказано до того, как жители Содома возжелали "познать" гостей. Во-вторых, в "штурме" дома Лота принимали участие все жители Содома, в то время как мы не знаем ни одной культуры, в которой большинство людей являлись бы гомосексуалами. В-третьих, предложение Лота заменить детей дочерьми указывает на то, что пред ним все же были люди гетеросексуальной ориентации. В-четвертых, если проблема связана с сексом, то почему Бог не убил также Лота, предложившего толпе своих дочерей? И, что нам кажется наиболее важным, почему другие отрывки из Библии, упоминающие о данном инциденте, не поднимают проблему гомосексуализма?
А потому, на мой взгляд, что вообще ни один из аргументов церкви против гомосексуализма не выдерживает Еретического анализа. Все религиозные мотивы здесь не что иное, как результат слепого убеждения. А цитируемые источники - лишь маска, используемая для того, чтобы скрыть за ней свои предрассудки.
Известный теолог Николай Стейнхардт справедливо говорил о "дерзости, с которой любовь к Христу и добродетель связывают с половым воздержанием, как если бы плотский гpex был бы единственным, и несовершение его давало бы полное право и официальное разрешение вершить со спокойной совестью все остальные: высокомерие, злобу, жадность".
В исламе гомосексуальность запрещена, но ненаказуема. К тому же очень часто эротические отношения между мужчинами рассматриваются в нем как метафора отношения верующего к Аллаху.
Иудаизм осуждает все формы секса, которые не ведут к зачатию ребенка, что объясняется необходимостью выживания евреев в дохристианские времена. Ныне иудеи уже не так категорично относятся к этому вопросу.
Буддизм также не осуждает отдельно гомосексуальность, не одобряя секс в целом (исключая тантрический буддизм), из-за потерь в энергетическом плане.
По сути, все религии ратуют за воздержание в сексе вообще, а не только в сексе между мужчинами. Другое дело церковь. Ее отношение к гомосексуальности подчас категорично просто потому, что ей приходится бороться с гомосексуальностью в своих кругах - в монастырях и семинариях.
Поэтому не смешивайте религию и церковь и помните, что никакая религия не осуждает истинную любовь, какой бы она ни была, и тогда все противоречия разрешатся.
И еще, любовь, даже "другая", всегда лучше, чем жестокость и душевная черствость. Тем более что современные гомосексуалы-христнане определяют свою сущность как плод Божьей милости. Они признаются, что с того момента, как они "смирились", почувствовали себя более счастливыми, здоровыми, полезными, дружелюбными, умиротворенными, почувствовали себя ближе к другим и ближе к Богу.
Так же можете смело называть НЕУЧЕМ и РЕЛИГИОЗНЫМ МРАКОБЕСОМ любого попа, католического священника, православного, католика или любого другого религиозного фанатика, которые утверждает, что Бог осуждал или запрещал однополую любовь. Любите и будьте любимы!
Можешь подумать, что тебе удалось сделать в жизни.Христианство по сути вообще не осуждает гомосексуальности.
Вы о чем? Жизнь моя и мне оценивать что удалось в ней сделать
Вот Вы православный верующий сможете мне ответить на вопрос: почему так много гомосексуальных скандалов с участием православных попов и монахов?
Естественно не искоренима и для чего ее искоренять ибо однополые отношения не являются грехом?Историки блин
Всему училась понемногу...
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ответить с цитированием