Конфессии

[N.a.t.a.l.i.]

Архимандрит Киприан (Керн)
О ФОРМАЛЬНОМ ПОКАЯНИИ
Один из самых распространенных недостатков, которому, к со-жа-лению, в той или иной мере подвержены все, в том числе и люди со здоровой совестью, - это формальное покаяние.
Что это означает? Возьмем самый распространенный случай: пе-ред нами сознательный, верующий член Церкви, регулярно посе-щающий богослужения, исповедующийся каждый пост, каждый месяц и даже каждую неделю. Его исповедь не содержит признания в ка-ких-либо особых грехах, которые пророк Исаия называ-ет "багряными", скорее они, так сказать, обыденного, "серень-кого" цвета. Но из этого не следует, что отношение к этим грехам должно быть обыденным. Ибо глубокое, истинное покаяние - это не одно и то же очистительное действие, совершаемое время от времени. Неподвижность в духовной жизни как бы начи-нает мстить за себя. Преодолевая сопротивление нашей падшей природы или же врага нашего спасения, мы должны хоть на самое малое, почти невидимое расстояние, но всегда продвигаться вперед, от испо-веди к исповеди. А иначе волны, которые проти-востоят нам, от-несут нас назад.
Наряду с формализмом, иногда приходится стал-ки-ваться и с иным проявлением лукавства (чаще всего неосоз-нанно-го).
На исповедь приходят порой исповедники (или скорее исповед-ни-цы), для которых покаяние, по сути, не столько Та-инство, сколько еще одна возможность пространно и с аппетитом погово-рить о себе. Внешне они готовы как будто каяться, но к расска-зу непосредственно о грехах примешиваются какие-то со-путствую-щие обстоятельства, они увязают в деталях и как бы все время смотрят на себя со стороны. Не жалея ни чужого, ни священниче-ского времени, они легко обижаются, когда пастырь отметает из их рассказа все, что не имеет отношения к осоз-нанным ими гре-хам.
Покаяние - это процесс очищения, который должен постоянно развиваться, охватывать новые области души. От кающегося тре-буется духовное, творческое усилие, которое должно помочь ему увидеть новые залежи греховности и тем самым увести само по-каяние на новую глубину. Для покаяния нет пределов, и святые, в которых просиял свет Христов, - это люди, которые каялись непрестанно.
Мы должны помнить: как только покаянию наступает предел, как только оно упирается в какую-нибудь границу, за которой начи-нает лишь однообразно воспроизводить себя снова и снова, ос-та-ваясь, по сути, на месте, оно непременно становится фор-маль-ным.

[N.a.t.a.l.i.]

в таком случае, имеет-ли это значение

про покаяние так много написано и, наверное, я повторяюсь.

Здесь речь о том, что не следует слишком большое значение придавать своим жалким покаянным усилиям. Спасение по благодати, а думать, что мы своими действиями можем сподвигнуть Бога на что-то – кощунственно, посягательство на свободу Духа. Дух дышит, где хочет.

[N.a.t.a.l.i.]

Вобщем православные действительно мрачные христиане. И Бог у них какой-то терзальщик и в ранах ковыряльщик, а не любящий Отец, простивший блудному сыну все, за покаяние его и возвращение домой.

А говорят что Бог один
Да Он даже у христиан - разный

не правда Ваша.
кому-то нравится через радость постигать, кому-то через плач. На вкус и цвет, как говорится... Совсем недавно читала об этом где-то, хоть тресни - не помню где.

[agur]

думать, что мы своими действиями можем сподвигнуть Бога на что-то – кощунственно

мне тоже так казалось

Здесь речь о том, что не следует слишком большое значение придавать своим жалким покаянным усилиям.

так придавать или не придавать, если

Покаяние - это процесс очищения, который должен постоянно развиваться, охватывать новые области души. От кающегося тре-буется духовное, творческое усилие, которое должно помочь ему увидеть новые залежи греховности и тем самым увести само по-каяние на новую глубину. Для покаяния нет пределов, и святые, в которых просиял свет Христов, - это люди, которые каялись непрестанно.

?

[N.a.t.a.l.i.]

так придавать или не придавать

найти золотую середину.

[Ortho]

Не задумывались, какой жизни желает Бог верующим в него?
Годами слезопроливания?
О желаниях Бога, в отношении верных Ему, задумывались?

Верующие христиане должны быть похожи на Христа.
"Поражайте мне как я - Христу"
"В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе"
"Доколе не отобразится в вас Христос"
"Нет большей радости на небесах, чем об одном грешнике кающимся, нежели о многих праведниках не имеющих нужды в покаянии" (точной цитаты не помню)

Сергей, Вы меня удивляете...

[Skynin]

Сергей, Вы меня удивляете...

Зато Вы меня - нет

Понятно теперь почему "Остров" хороший фильм.

[ДМкон]

Понятно теперь, почему "Остров" хороший фильм.

Почему, на Ваш взгляд?

[Skynin]

Почему, на Ваш взгляд?

Почитайте мой с Ortho обмен

Фильм же хорош только на фоне "бумеров".

А так - воплощение болезнености духа. Что и узнаваемо массой зрителей, вот и восторгаются.
Старцев правда все равно среди них не появится.
От болезнености здоровое не родится.

[N.a.t.a.l.i.]

А так - воплощение болезнености духа.
Старцев правда все равно среди них не появится.
От болезнености здоровое не родится.

Не соглашусь.
Болезненность переболеется и родится здоровый иммунитет.
"Один праведник в роду спасает весь род." Контекст опущу, хотя здесь есть что переиначить. Это мне сказал один очень старый и прозорливый монах. И что это значит? Когда человек начинает духовно работать над собой, он разгребает не только свои поступки. Перебаливать приходится все, что наработано предками. Можно представить, сколько всего наваливается на человека, ведь не многие могут похвастаться благополучными корнями. У кого-то и жизни не хватит, чтоб за все рассчитаться. А что, есть другой, более легкий путь?

Фильм, к сожалению, так и не посмотрела.
Думаю, состоится старец или нет зависит не от того - колбасит тебя или нет.

[Skynin]

У кого-то и жизни не хватит, чтоб за все рассчитаться.

Бог требует расчета? Отработки негативной кармы??

[ДМкон]

Как А. Мень примерно так писал: "я много выслушиваю исповедей. И грехи то однообразные и мелкие. Но люди трепетно относятся к своим грешкам"

Не встречал у покойного о. Александра такого высказывания.

Дайте ссылку на источник.

[N.a.t.a.l.i.]

Бог требует расчета? Отработки негативной кармы??

Интересно. Если Вы сознательно/бессознательно, вольно/невольно покалечитесь физ.боль как следствие сего действа тоже расчет, которого Бог требует?
Расчет за свое неправильное пользование своим физическим, психическим и духовным здоровьем.

[Skynin]

Дайте ссылку на источник.

Источник бумажный, помнил бы название, поискал бы в инете.

Но конечно, потому вправе считать что это я придумал.
Тем более что и без Меня я такое наблюдение сделал
Да и не только Мень в людях такое приметил.

[Skynin]

Если Вы сознательно/бессознательно, вольно/невольно покалечитесь физ.боль как следствие сего действа тоже расчет, которого Бог требует?

Вот Вы и мне расскажите о расчетах с Богом

С Ним разве можно рассчитаться??
Типа - ну вот мой грех, а вот я за него рассчитался?

[N.a.t.a.l.i.]

Вот Вы и мне расскажите о расчетах с Богом

С Ним разве можно рассчитаться??
Типа - ну вот мой грех, а вот я за него рассчитался?

Вы уверены, что этого не знаете?

[ДМкон]

Но конечно, потому вправе считать что это я придумал.

Да, вправе.

Сергей, ведь не в первый же раз об этом говорим...

Не вкладывайте Вашу отсебятину в уста уважаемых людей, тем более покойных.

[ДМкон]

Ну так о какое перемене ума речь, когда кто-то годами обсасывает и мучится своими прошлыми грехами?

Каждый христианин знает, что в Православии есть 7 Таинств, установленных в евангельские и апостольские времена.Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия.

Покаяние есть Таинство, в котором каящийся в своих грехах, при видимом получении прощения от священника, невидимо освобождается от этих грехов Самим Господом Иисусом Христом.

В Покаянии человек обновляется и изменяется, духовно очищается и преображается. Покаяние завершается не тогда, когда человек покаялся на исповеди перед батюшкой. Окончательное покаяние, как подлинная перемена ума, наступает, когда человек оказывается перед возможностью повторить тот или иной грех, но его не повторяет, потому что этот грех уже не имеет в нем своего начала, своего корня, своего основания.

Через грех человек сам добровольно отделяет себя от Бога. В Православной Церкви грех рассматривается, прежде всего, как болезнь, как заболевание души, нарушившее первозданную гармонию Божественного плана о мире. В нашем православном чинопоследовании таинства Покаяния есть такое выражение: «пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши». Именно уврачевание человека, восстановление здравия его души — цель таинства Покаяния.

В этом православное восприятие значения Таинства Покаяния отличается от понимания покаяния в католицизме, в латинской традиции, где духовник выступает как судья, следователь, обличитель. В православии же священник по преимуществу — врач. Исповедь в глазах латинского духовника — это прежде всего трибунал, следственный процесс, а для православного иерея это момент духовной «врачебной» помощи.

Что происходит с грехом в момент исповеди? Он уничтожается, перестает быть частью нашего душевного внутреннего содержания и относится к тому прошлому, которое перечеркнуто, уничтожено. Впрочем, это не значит, что все совершенные нами прежде греховные поступки, в которых мы исповедались перед священником, над нами уже никак не довлеют. Довлеют. Но уже не как вина, а как наша память, наши переживания, следы, шрамы, которые остались в нашей душе.

[Skynin]

Не вкладывайте Вашу отсебятину в уста уважаемых людей, тем более покойных.

То что Вы можете считать что это отсебятина, не означает что я так и поступил, вложил кому-то в уста свое. Я всего лишь признал за Вами такое право, а не объявил себя лжецом.

В том источнике Мень еще рассказывал, что в силу типичности и мелочности грехов, незачем ходить с ними, и стыдится признаться даже на исповеди. Что считать свои грехи такими уж исключительными, а потому непростительными - незачем.

[Skynin]

Окончательное покаяние, как подлинная перемена ума, наступает, когда человек оказывается перед возможностью повторить тот или иной грех, но его не повторяет, потому что этот грех уже не имеет в нем своего начала, своего корня, своего основания.

Именно. А не нытье и рванье волос на себе

Измение ума и есть просветление
Утрировано конечно.

Именно уврачевание человека, восстановление здравия его души — цель таинства Покаяния.

Вполне согласен.

Только воспевание болезней его души, тождественность мук и судорог выздоровлению я оспариваю

Довлеют. Но уже не как вина, а как наша память, наши переживания, следы, шрамы, которые остались в нашей душе.

И называется это - карма
Прямо таки одно из классических буддийских ее изложений.

[agur]

http://astromgroup.ru/friends/god/

[Attitude]

И называется это - карма
Прямо таки одно из классических буддийских ее изложений.

Наконец-то понимание приходит. Так и практика покаяния в буддизме тоже канонизирована, следовательно "классическая". Другое дело, что ей не столько внимания уделено, как в христианстве, но она предлагается Буддой как действенная мера и формой не отличается - рассказ о "совершенном грехе" более опытному и мудрому наставнику. Даже странно, что именно практиктика покаяния вызвала столько дискуссий и изначально представлялась как некая сугубо христианская манера общения с Богом.

Покаяние - это не метод достижения прощения Богом греха, а метод избавления от повторных его свершений, метод осмысления его причин возникновения. Нормальный психоанализ, при котором из области предсознательного причины события выводятся в область сознательную. Тут христианина даже атеист поймет. А вот Вы попробуйте христианину объяснить, зачем Вы сознательное пытаетесь при практике медитации (другое психофизическое действие) заглушить, а устремить свой "взор" к предсознательному. Тут чего ждете? (Аналогично Вашему вопросу, чего ждет от Бога кающийся).

[Attitude]

Палийский Канон: Мадджхима Никая 61: Амбалаттхикарахуловада сутта

"– Как ты думаешь, Рахула, для чего нужно зеркало?
– Для отражения (рефлексии), господин.

– Аналогично, Рахула, действия тела, действия речи, и действия интеллекта (мано) нужно выполнять, снова и снова рефлексируя.

Когда ты хочешь выполнить телесное действие, тебе нужно рефлексировать: "Это телесное действие, которое я хочу выполнить – причинит ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое телесное действие, с болезненными последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило бы вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было бы неумелое телесное действие с болезненными последствиями,
болезненными результатами, то любое такое телесное действие совершенно не подобает тебе. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причинит вреда ... что это было бы умелое телесное действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то любое такое телесное действие подобает тебе.

Когда ты выполняешь телесное действие, тебе нужно рефлексировать: "Это телесное действие, которое я выполняю, – причиняет ли оно вред мне самому, вред другим, или и мне, и другим? Может, это неумелое телесное действие, с болезненными
последствиями, болезненными результатами?" Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причиняет вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; ... то тебе нужно отказаться от него. Но если после рефлексии ты знаешь, что оно не причиняет вреда ... то ты можешь продолжать его.

Когда ты выполнил телесное действие, тебе нужно рефлексировать: ... Если, после рефлексии, ты знаешь, что оно причинило вред тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим; что это было неумелое телесное действие с болезненными последствиями, болезненными результатами, то тебе нужно признаться в нем, рассказать о нем, открыть его учителю или знающему товарищу по праведной жизни. Признавшись в нем ... ты должен воздерживаться от него в будущем. Но если после
рефлексии ты знаешь, что оно не причинило вреда ... что это было умелое телесное действие со счастливыми последствиями, счастливыми результатами, то ты должен оставаться умственно свежим и радостным, день и ночь тренируя умелые качества. Когда ты хочешь выполнить речевое действие, тебе нужно рефлексировать....." Будда Готама

Надеюсь, тот факт, что эти слова Будды были обращены к своему 7-и летнему ребенку вовсе не означает, что нас они не касаются и для нас не являются "классическими"?

[Ortho]

Рефлексирующая интеллигенция…

[Attitude]

Рефлексирующая интеллигенция…

Да. Готаму трудно причислить к гегемонан.

[Attitude]

А что было с апостолом Павлом, когда ему сказали идти по водам?..
По вере Вашей, да будет Вам...

Зря Вы так неопределенно ответили на этот Вопрос. Да и остальные христиане зря этому эпизоду не придали большого значения. А ведь он ключевой в фильме. Как самая главная заповедь - Любить Бога, как самый главный шаг - отказаться от имущественной привязанности ради этой любви к Богу. Так вот этот эпизод к вам, господа Тигра, Натали, Орто, Дмкон, обращен - коли Вы так в свою любовь к Иисусу и Господу верите, коли вы о ней вслух готовы говорить, то докажите ее действием. Ведь призвал вас Иисус бросить все и последовать за ним и не бояться, что кормиться будет нечем, и ночевать будет негде, и одеваться будет не во что. Если верите, то идите, или признайтесь себе лично хотя бы, что верой и любовью этой не обладаете, если не готовы все продать и рвануть в "Париж" на поиски Его Любимого. А если сомневаетесь, мол где же я его там в парижах найду, то словами отца Анатолия вам сказано: "Иди, раз Господь посылает".
Это и Вас, Skynin, касается. И Будда сказал, что лишь познав Дхарму без имущества, можно постичь Истину.
Я бы не хотел, чтобы мои слова были расценены как некая изоблечительная речь в адрес конкретных людей. Этот эпизод и меня, и любого касается не в меньшей степени. Но хочу лишь обратить внимание на то, что до тех пор, пока процветает ложь, лицемерие (фарисейство), пока любовь лишь провозглашается, а не проявляется в конкретном действии, нет и шансов на спасение. Для начала надо хотя бы перестать кричать о своей Любви к Богу или Будде, а ПОКАЯТЬСЯ в ее отсутствии. Все остальные грешки, правильно Мень говорил, мелкие, не подлежащие даже обсуждению, пока не выставлен на всеобщее обозрение самый главный грех верующего - Отсутствие Любви к Богу (Иисусу).
Еще раз прошу не усмотреть в моих словах изоблечения лично вас. А если все-таки такое усматривается, то усмотрите это же и в фильме "Остров" - на то указано в нем.
Если кто-то считает, что вовсе Иисус не призывал к отказу от имущества и осмысленному нищенствованию или Будда к этому не призывал, то мне этого доказывать не надо - спорить не стану. Пусть каждый останется при своем мнении на этот счет. Для меня лично - это главный практический шаг, главный и первый. До тех пор, пока он не сделан, все увлечения религией считаю лишь интеллектуальными увлечениями и пристрастиями. Себя к таковым и причисляю, но и в любви не клянусь, и детей креститься не волоку - стоит ли своим фарисейством еще и их заражать.

[Attitude]

Есть замечательные слова "рефлексирующего интеллегента", но одновременно Мудреца, Будды Готамы, обращенные к своему семилетнему сыну:

"Благословенный сел на подготовленное сидение, и сев, омыл свои ноги. Почтенный Рахула, поклонившись Благословенному, сел рядом.

Тогда Благословенный, у которого в ковшике осталось немного воды, сказал досточтимому Рахуле:

– Рахула, ты видишь этот небольшой остаток воды в ковшике?

– Да, господин.

– Вот так мало от аскета (самана) остается в том, кто без стыда говорит умышленную ложь.

Вылив небольшой остаток воды, Благословенный сказал досточтимому Рахуле:

– Рахула, ты видишь, как вылился этот небольшой остаток воды?

– Да, господин.

– Все, что осталось от аскета в том, кто без стыда говорит умышленную ложь, выливается точно так же.

Перевернув ковшик вверх дном, Благословенный сказал досточтимому Рахуле:

– Рахула, ты видишь, как этот ковшик для воды перевернулся вверх дном?

– Да, господин.

– Все, что остается от аскета в том, кто без стыда говорит умышленную ложь, переворачивается точно так же.

Перевернув ковшик для воды вверх дном, Благословенный сказал досточтимому Рахуле:

– Рахула, ты видишь, насколько пуст и опорожнен этот ковшик для воды?

– Да, господин.

– Все, что остается от аскета в том, кто без стыда говорит умышленную ложь, настолько же пусто и опорожнено.

Рахула, это похоже на царского слона: огромный, породистый, привыкший к битвам, с бивнями, как дышла колесницы. Войдя в битву, он использует свои передние ноги и задние ноги, свой перед и зад, свою голову, уши, бивни и хвост, но просто отводит свой хобот. Дрессировщик слонов замечает это и думает: "Этот царский слон не посвятил свою жизнь царю". Но когда царский слон ... войдя в битву, использует свои передние ноги и задние ноги, свой перед и зад, свою голову, уши, бивни, хвост и хобот, дрессировщик замечает это и думает: "Этот царский слон посвятил свою жизнь царю. Нет ничего, чего бы он бы не сделал".

То же относится к тому, кто без стыда говорит умышленную ложь: нет ничего плохого, я говорю тебе, чего он не сделает. Поэтому, Рахула, ты должен тренировать себя: "Я не скажу умышленной лжи даже в шутку". Будда Готама

[Attitude]

Я очень рад тому, что классный руководитель у моего сына отменил два урока, чтобы на них всем классом осуществить просмотр фильма "Остров". И сыну моему будет в его 13 лет полезно еще раз посмотреть этот фильм, т.к. вижу, что не все внем понял. Но в нашем возрасте, мне так видилось, этот фильм слишком наивный. В этом возрасте пора бы уже смотреть такой фильм как "Жертвоприношение" Тарковского. Он больше о главном, он не оторван от реальной жизни, он ставит тебя на грань совершения поступка, а не обсасывания вымышленных ситуаций или слез вокруг Своей Любви.

[Ortho]

Эдак Вы на "рефлексирующего интеллигента" обиделись...

[Skynin]

Наконец-то понимание приходит.

Вот блин. Я не пойму, что этот форум делает с людьми, даже такими как Вы, Attitude?
"Не спасены, но спасаемся" мне известно еще года с 94-го.
Впрочем ладно...
Да, Attitude, да, я только что научился читать! Спасибо за поздравление.

А вот Вы попробуйте христианину объяснить, зачем Вы сознательное пытаетесь при практике медитации (другое психофизическое действие) заглушить, а устремить свой "взор" к предсознательному

С этим к изобретателю подсознательного - Фрейду

Даже странно, что именно практиктика покаяния вызвала столько дискуссий и изначально представлялась как некая сугубо христианская манера общения с Богом.

Ну Вам всего лишь нужно привести пример, скажем, из буддизма

Покаяние - это не метод достижения прощения Богом греха, а метод избавления от повторных его свершений, метод осмысления его причин возникновения.

Это если оно будет соответствовать смыслу того греческого слова.

Но любители "Острова" обычно восторгаются не этим А длительностью незаживающей раны

Мадджхима Никая 61 ... Надеюсь, тот факт, что эти слова Будды были обращены к своему 7-и летнему ребенку вовсе не означает, что нас они не касаются и для нас не являются "классическими"?

И где здесь даже не призывы, а склонность к истерикам и унылому духу?

Рефлексирующая интеллигенция…

Переводчики буддийских текстов часто ипользуют другие слова, русские - осознание, отслеживание, различение.

Для начала надо хотя бы перестать кричать о своей Любви к Богу или Будде, а ПОКАЯТЬСЯ в ее отсутствии.

Любовь к Будде в буддизме является "спасающей"?

Эдак Вы на "рефлексирующего интеллигента" обиделись...

Не знаю на что обиделся Attitude (если обиделся), но в буддизме действительно этот метод - один из главных. Рыба гниет с головы, и пока в голове не будет наведен порядок - гниль будет распространяться. Но для того чтобы навести порядок на своем чердаке, нужно вначале разобраться, какая вещь там ценная, какая нет. Какую отереть от пыли, и поставить на видное место, а какую вынести прочь. - покаяние или "метанойя" по гречески - "перемена ума".