Конфессии

[Attitude]

Вопрос первый, и вовсе не риторический.
А что есть злое?

Вопрос действительно не риторический. Злое - это то, что людям приносит зло. Отобрал у человека рубашку - совершил зло. Ударил человека по щеке - совершил зло. Принудил человека на войну пойти - совершил зло...
По поводу вопросов судопроизводства и принуждения идти на войну очень хочется ответить, но думаю, что это следует сделать после того, как мы покончим с уже заданным вопросом, иначе ответа нам не дождаться.

Да. И это означает что если от груши меня пучит, то плод груши - плохой.

Не ешь, если пучит и не принуждай есть.

А если кого бесит христианская Церковь - то она бесовская.

А где здесь плод?

А если кого кривит и изводит судорогами от имени Христа - Христос кривой и судорожный.

А здесь где плод?

Или с этим не все согласны?

Или с этим не все согласны?

[Skynin]

Злое - это то, что людям приносит зло. Отобрал у человека рубашку - совершил зло.

А если этот человек вначале отобрал рубашку, а я отобрал у него и вернул хозяину, для хозяина рубашки я принес зло? А тот что отобрал?

Принудил человека на войну пойти - совершил зло...

Но человек этот таки должен на нее пойти и не на одну а на две?

Не ешь, если пучит и не принуждай есть.

Но плод то - то плохой.

А где здесь плод?

Мы говорим об оценке плодов. О их делении на добрые и злые.
Пока не будет установлено какие плоды хорошие а какие плохие говорить о учителях и лжепророках бессмысленно.

Поэтому и задаю вопросы о подходе.

Каков он, подход деления на доброе и злое?

Злое - это то, что людям приносит зло?

Жизнь всем приносит старость и смерть. Значит она злая?

[Attitude]

А если этот человек вначале отобрал рубашку, а я отобрал у него и вернул хозяину, для хозяина рубашки я принес зло? А тот что отобрал?

Для хозяина рубашки не зло, зло для отобравшего, как и тот, что отобрал принес зло тому, у кого отобрал. Вы с ним уравнялись в количестве принесенного зла. Я не стою на той позиции, что добро по отношению к одному способно оннулировать зло по отношению к другому. Поэтому, если встретил того, у кого отобрали рубашку, то отдам ему свою. Но мы можем увлечься обсуждением личных отношений к понятию зла. А хотелось бы закончить с обсуждением вопроса, так по каким именно поступкам мы сможем отличить ложность или истинность одного или другого учителя. Неужели нет плодов, которые для всех однозначно добры или однозначно худы? Вот Иисус, например однозначно рисует мытаря как худого человека и ни разу не говорит о том, что мытари бывают хорошие и плохие... Представляю, как стало бы популярно его учение, если бы оно было из уст сборщика налогов, кто бы ему поверил, хотя, если пофилософствовать на эту тему, то можно порассуждать о том, что на самом деле налоги он собирал у богатых, чтобы помочь бедным, пенсионерам, учителям и врачам...

Но человек этот таки должен на нее пойти и не на одну а на две?

Должен, если его смогли заставить. Но это другой вопрос. Мы уклоняемся от сути. Мы можем перебрать еще несколько десятков поступков и попытаться по ним понять, худо это или нет, но на самом деле сам Иисус дал достаточно точное общее определение всем поступкам и их оценке :"Не поступай так, как не хочешь, чтобы поступали по отношению к тебе".

Но плод то - то плохой.

Конечно плохой. Если человека пучит от груши, то не принуждай его есть. Сам он есть не станет. У него уже есть опыт того, что его пучит от груши. А если нет такого опыта, то съест, а там посмотрит. Если пучит, то плод плохой. Можно груши заменить на натуральные числа - это не прибавит понимания. На самом деле я уже пояснил, что под плодами подразумеваю не ощущения своего желудочно-кишечного тракта, давайте уйдем от слишком обстрактных примеров. Приведу, коль уж Церковь была Вами затронута, пример плода. Если я вижу, что в церкви стоит лорек и за деньги в ней торгуют предметами культа, да еще знаю, что эта церковь получила у государства (добилась от государства) монополии на право производства и продажи предметов культа (других, кто захочет продавать предметы культа, государство будет преследовать и наказывать), то такому "дереву" я не поверю, т.к. вижу, что худы его "плоды". Церковь - дерево. И Иисус - дерево. И если бы Иисус не остановил своих учеников в порыве защитить его ножами, а стал бы бороться за свое спасение от грядущих мук, то ему бы не поверил, т.к. не может вырости хороший банан на апельсиновом дереве.

Пока не будет установлено какие плоды хорошие а какие плохие говорить о учителях и лжепророках бессмысленно.

Я же именно и прошу ответить на вопрос: есть ли для вас плоды хорошие и плоды плохие, по которым вы готовы отличить лжеучителей от истинных?

Поэтому и задаю вопросы о подходе.

Да у меня то есть подход, но вопрос то вам. У вас есть подход? Или Вы мне мой вопрос переадресовали?

Жизнь всем приносит старость и смерть. Значит она злая?

Не знаю я жизни, которая приносит всем старость и смерть. Я знаю жизнь, я знаю смерть, я знаю старость и помню юность. Я знаю зло, которое может принести болезнь, но я не знаю зла, которое может принести старость и уж тем более зла, которое может принести жизнь или смерть.

[Attitude]

Думаю, не стоит рассматривать "плодов", когда нам не ведомы причины от чего "пучит". Давайте рассмотрим "плоды", когда причины нам известны. Скормив человеку стрихнина, и увидев, как он в мукакх помирает, мы же не станет призывать скормить многим, в знак того, что мало ли от чего он корчится, может быть у него личная непереносимость стрихнина?

[Skynin]

Неужели нет плодов, которые для всех однозначно добры или однозначно худы?

Нет. Все это от увлечения обсуждения личных отношений к понятию зла.

Мы можем перебрать еще несколько десятков поступков и попытаться по ним понять, худо это или нет

Дайте критерии.

давайте уйдем от слишком абстрактных примеров.

Хорошо. Я считаю что всегда подставлять щеку для удара - зло.
Что всегда позволять отбирать рубашку у другого - зло.

Поэтому могу заехать в ответ в зубы, и отобрать рубашку и вернуть хозяину.

И заставить кого-то есть лекарства - могу.
И принудить ко многому - могу.

Таким образом, мы и пришли к тому, о чем намекал.

Если критерии добра и зла не есть абсолютные, абстрактные а субъективные, личностные, то и эти критерии неможно применять к другому.

Не знаю я жизни, которая приносит всем старость и смерть.

Вы знаете тех кто не умер? Кто не ушел отсюда?

Я знаю зло, которое может принести болезнь, но я не знаю зла, которое может принести старость и уж тем более зла, которое может принести жизнь или смерть.

Как Вы заметили - зла в абстрактном понимании нет.
А значит - мало ли что Вы лично не знаете.
Многие - знают, лично.

У вас есть подход?

Есть. С Вашим не совпадает, потому что я отказываюсь судить о плохом и хорошем, о зле и добре.
Груша не плоха и не хороша вне конкретного желудка.
Как и отбирание рубашки.
Как и подставляние щеки.

Если же Вы пытаетесь что-то абсолютизировать, то тогда и давайте искать абстрактные критерии, а не субъективные.

Что же до лжепророков и учителей, то по отношению к их учению подход сказал.

И так не услышал краткое изложение учения Иисуса.
По пунктам.

то такому "дереву" я не поверю, т.к. вижу, что худы его "плоды".

А Вас просто пучит от груш.

Давайте рассмотрим "плоды", когда причины нам известны.

Вам известны тайны человеческого сердца?
Вы имеете дар или умение видеть людей насквозь?

Скормив человеку стрихнина, и увидев, как он в мукакх помирает, мы же не станет призывать скормить многим, в знак того, что мало ли от чего он корчится, может быть у него личная непереносимость стрихнина?

То есть запретим стрихнин, потому что один - умер?

Выздоровевшие не в счет?

[Attitude]

Нет. Все это от увлечения обсуждения личных отношений к понятию зла.

Но ведь это прежде всего Ваша идея - идея личного, идея субъективного.

Дайте критерии.

Я дал критерий в примере с церковью, в которой занимаются монополистической торговлей. В ответ услышал комментарий, что меня просто пучит от груш. В ответ лишь могу спросить, а Вас от таких груш не пучит?

Хорошо. Я считаю что всегда подставлять щеку для удара - зло.

Именно по этой причине я просил прежде всего ответить на мой вопрос тех, для кого предложенный Иисусом критерий оценки учителей не пустой звук, для кого непротивление злу - не пустой звук. Если, честно, то меня даже удивило, что именно Вы оказались единственным, кто откликнулся на мой вопрос. Вам бы я этот вопрос задал в другой форме, например так: "Вы утверждали, что Д.Судзуки - всего лишь популяризатор, который не может быть учителем, т.к. не достиг..., а вот С.Судзуки достоин. Тогда по какому критерию Вы оцениваете, что один может быть учителем, а второй лишь грамотным популяризатором? Помнится Вы сказали, что Д.С. не построил ни одного зала для медитации, но ведь не по этому же критерию на самом деле - у него просто был другой бизнес... "

И принудить ко многому - могу.

А водкой торговать можете? (не в смысле можете ли торговать, а можете ли водкой)

Таким образом, мы и пришли к тому, о чем намекал.Если критерии добра и зла не есть абсолютные, абстрактные а субъективные, личностные, то и эти критерии неможно применять к другому.

В этом наша основная разница в подходах. Вы исходите из того, что объективные критерии отсутствуют, и это главное... Я исхожу из того, что отсутствие объективных критериев не имеет значения... Я говорю, что критерий "не поступай так, как не хотел бы, чтобы поступили по отношению к тебе" (субъективный критерий) совершенно достаточный, чтобы не совершать зла по отношению к другому. Вы же исходите из того, что существует объективное зло, но нам не дано его знать, но дано к нему приблизиться, поэтому могу себе позволить заставить, принудить, ударить, наказать там, где Вы (заметьте так же субъективно) знаете, что таким образом делаете добро или предотвращаете зло. Для меня в данном случае важен мотив поступка, а для Вас Ваши личные представления о его последствиях.

Вы знаете тех кто не умер? Кто не ушел отсюда?

Нет.

А значит - мало ли что Вы лично не знаете.
Многие - знают, лично.

Вы знаете, какое зло приносит Вам смерть? Вы знаете, что знают другие?

Есть. С Вашим не совпадает, потому что я отказываюсь судить о плохом и хорошем, о зле и добре.

Не правда. Во-первых "судить" об этом взялись Вы, а не я. А вот стаканчик уксуса на завтрак не пьете не Вы ни я. И в христианскую церковь не ходите не Вы, ни я. Вы с мотивами этих двух своих поступков разберитесь, а не пытайтесь мне доказать, что у меня нет оснований, для того чтобы не пить уксус или ходить в православную церковь.

Груша не плоха и не хороша вне конкретного желудка.

Совершенно верно. Но груши не бывает вне грушевого дерева. Поэтому, оценивая грушевое дерево, давайте оценим, есть ли на ней груши. Не подходят они или нет моему желудку, а есть ли они на дереве.

Как и отбирание рубашки.
Как и подставляние щеки.

Я все время пытаюсь Вам показать, что это другой вопрос. Вопрос об отбирании рубашки или подставлении щеки существует с точки зрения действующего лица, мотива этих поступков, а не с точки зрения оцеки истинности учителя Именно учителя, а не учения - не меняйте сути вопроса!!!

То есть запретим стрихнин, потому что один - умер? Выздоровевшие не в счет?

Запретим потому, что знаем, что это яд. А если охота поэкспериментировать, а вдруг людей можно приучить выздоравливать, вдруг их количество, если им регулярно давать стрихнин, будет неуклонно расти - это тема другого разговора.

[Attitude]

Коли уж так вышло, что вопрос, связанный с христианством больше заинтересовал буддиста, то Вам лично попробую задать вопрос иначе, конкретнее:
1) Может ли учитель, проповедующий "не клянись" принимать присягу в армии;
2) Может ли любой духовный учитель параллельно с учительствованием торговать гераином;
3) может ли учитель, проповедующий не противиться злому требовать смертной казни убийце;
4) может ли любой духовный учитель призывать к физическому уничтожению инакомыслящих - еретиков;
5) может ли духовный учитель параллельно подрабатывать сбором налогов;
6) может ли учитель, проповедующий отказ от богатсва, носить золоченые рясы;
7) может ли учитель в монастыре нанять для охраны монастыря от любопытствующих вооруженных охранников?

[Skynin]

В ответ лишь могу спросить, а Вас от таких груш не пучит?

Не пучит
Я их просто не ем.

что один может быть учителем,

Первый - он брался учить.
О том кто не брался, мы можем лишь гадать. Но учителем называть того кто не учил как-то странно.

Вопрос же о качестве учителя - многофакторный.
Тут и личный пример, и ученики, и признание другими учителями, и линии преемственности и т.д.

То есть прямого метода не знаю. А лишь кучу малу косвенных.

А водкой торговать можете? (не в смысле можете ли торговать, а можете ли водкой)

Могу наверное
Водка - пищевой продукт.

Вы исходите из того, что объективные критерии отсутствуют, и это главное...

Погодите, погодите.
Я спросил об объеквтиности Ваших подходов.

Приведите просто объективные, да и все.

Я говорю, что критерий "не поступай так, как не хотел бы, чтобы поступили по отношению к тебе" (субъективный критерий) совершенно достаточный, чтобы не совершать зла по отношению к другому.

То есть, если ты здоров, и ты не хочешь чтобы тебя принуждали пить лекарство, то и никого не нужно принуждать пить лекарство?

Вы же исходите из того, что существует объективное зло

Я???

Вы знаете, какое зло приносит Вам смерть? Вы знаете, что знают другие?

А Вы знаете что есть зло для другого?

Вот для христианина зло - проповедывание ему бесовских учений. И он считает злом проповедывание таких учений другим.

Вы беретесь убедить его, что это вовсе не зло, а благо?

Поэтому, оценивая грушевое дерево, давайте оценим, есть ли на ней груши.

Тогда как Вы собираетесь отличать учителей от лжепроков?
Плоды есть и у тех и у тех.

а не с точки зрения оцеки истинности учителя Именно учителя, а не учения - не меняйте сути вопроса!!!

Как можно оценить учителя?

Запретим потому, что знаем, что это яд.

Запретим - насильно что-ли?

А как же с непротивлением злу?

то Вам лично попробую задать вопрос иначе, конкретнее:

О каком учении речь?
В христианстве - сплошь и рядом.

[Skynin]

А мне вот что интересней.
Недавно натолкнулся, праздник Будды в православии:

(
В Индии, некогда получившей христианскую веру через благовествование святого апостола Фомы, правил царь Авенир, идолопоклонник и жестокий гонитель христиан. Долго не было у него детей. Наконец, родился у царя сын, названный Иоасафом. При рождении царевича мудрейший царский звездочет предсказал, что царевич примет гонимую его отцом христианскую веру. Царь, желая предотвратить предсказанное, приказал выстроить для царевича отдельный дворец и распорядился, чтобы царевич не услышал ни одного слова о Христе и его учении.

Достигнув юношеского возраста, царевич испросил у отца разрешения выезжать за пределы дворца и увидел тогда, что существуют страдания, болезни, старость и смерть. Это навело царевича на размышления о суетности и бессмысленности жизни, и он стал пребывать в тяжких раздумьях.

...
(Преподобные Варлаам пустынник, Иоасаф, царевич Индийский, и его отец Авенир)

[Attitude]

Не пучит
Я их просто не ем.

Так и вопрос был изначально не Вам, а тем, кто поддерживает учение, в котором про... лжеучителей, плоды, добро и зло. Вы не внимательно отнеслись к вопросу сразу.

Вопрос же о качестве учителя - многофакторный.Тут и личный пример, и ученики, и признание другими учителями, и линии преемственности и т.д.

Еще раз напомню вопрос об учителях в моей постановке: в рамках остро стоящего выбора (острее, чем во все былые времена) выбора между различными учителями самых различных конфессий как ХРИСТИАНЕ, для которых оценка по плодам, как это предложил Иисус, оценивают, кто еретик, а кто истинный учитель от имени Его. Сами видите, что Ваши критерии хоть и многофакторные не способны помочь сделать выбор между учителями различных конфессий, но проповедующих от имени Христа. Вы обузили вопрос, изменив его суть и направленность.

Могу наверное Водка - пищевой продукт.

Пищевой, потому-что в рот заливается? Тогда, может быть РолсРойс - это средство передвижения? Тут у нас несколько разные системы классификации продуктов. Значит выбран был мной продукт не столь удачный, не столь однозначно понимаемый в классификации продуктов. Позволю себе переспросить, если бы законом не преследовалась торговля гераином, то могли бы им торговать?

Погодите, погодите.
Я спросил об объеквтиности Ваших подходов.

Разве я давал повод предполагать, что я владею объективными методами? У меня их нет. Только субъективная оценка, а хотел бы я, чтобы по отношению ко мне так поступили.

То есть, если ты здоров, и ты не хочешь чтобы тебя принуждали пить лекарство, то и никого не нужно принуждать пить лекарство?

Это что ж такие логические вольности... На самом деле это выглядит так: если кто-то болен, то прежде, чем дать ему лекарство я рассуждаю так... А хотел бы я, чтобы мне дал лекарство не профессионал или плохой врач? Нет. А хотел бы я, чтобы мне дал лекарство профессионал или хороший врач. Да. Тогда я, если считаю себя хорошим врачем - даю лекарство. Если себя таким не считаю - не даю. Это вовсе не означает, что я застрахован от того, чтобы не оказаться врачем хуже, чем я о себе думал и значит не страхует меня от врачебной ошибки. Но это страхует меня от злого поступка. Но еще раз подчеркну, это ответ не на заданный мною вопрос. Это ответ на вопрос, как мне поступать, чтобы не совершать зла. Я же задавал вопрос, как нам отличать учителей ложных, поддельных, еретиков по плодам, как об этом говорил Иисус.

А Вы знаете что есть зло для другого?

Я "знаю", что есть зло для меня и, исходя из этого, контролирую свои поступки, а не свои взгляды на учения и учителей.

Вот для христианина зло - проповедывание ему бесовских учений. И он считает злом проповедывание таких учений другим.Вы беретесь убедить его, что это вовсе не зло, а благо?

Берусь. И не только я берусь, но, например, Мень:
"Иные мои христианские друзья и коллеги говорят, зачем это нужно было издавать? ...это пусть остается для литературоведов и историков. Так может говорить только тот, кто боится за истину, а за истину бояться не надо. Она сама себя будет отстаивать." А.Мень

Тогда как Вы собираетесь отличать учителей от лжепроков?Плоды есть и у тех и у тех.

Плоды разные. Если плодом буддийской школы Аум сенрике является членский билет (у меня друг состоял и имел такой билет) и действие в форме отравления зарином толпы в метрополитене, то такой плод мне кажется плохим.

Запретим - насильно что-ли?

Запретим себе раздавать стрихнин окружающим, а насильно или нет мы это сделаем будет зависеть от того, насколько наш запрет будет в сочетании с нашими искренними желаниями.

О каком учении речь?
В христианстве - сплошь и рядом.

В каждом вопросе оговорено, о каком учении идет речь (либо проповедующее нечто особое, либо любое, либо духовное учение). Только вопрос стоял не может ли такое быть, ВИНОВАТ, а можем ли мы учителя такого, где такое есть, лжеучителем "по плодам его".

[Attitude]

А мне вот что интересней.
Недавно натолкнулся, праздник Будды в православии

А мне понравился праздник Будды в католицизме - "христианские медитации" в ряде католических монастырей

[Attitude]

А на самом деле мне больше всего заинтересовал вот это эпизод из "праздника Будды":
"Нахор должен был признать себя в прении побежденным и таким образом отвратить царевича от христианства. Через видение во сне святой Иоасаф узнал об обмане и пригрозил Нахору лютой казнью, если тот окажется побежденным. Убоявшийся Нахор не только победил язычников, но и сам уверовал во Христа, раскаялся, принял святое Крещение и удалился в пустыню..."
Что с людьми только не делает страх "лютой казни"...

[Skynin]

Сами видите, что Ваши критерии хоть и многофакторные не способны помочь сделать выбор между учителями различных конфессий, но проповедующих от имени Христа.

Но как ни крути - толстовство попадает разве что в острую критику несовершенств нынешнего воплощения христианства.

Позволю себе переспросить, если бы законом не преследовалась торговля гераином, то могли бы им торговать?

Героином - вряд ли. Хотя, кто знает...

Так и вопрос был изначально не Вам, а тем, кто поддерживает учение

Принято.

Что с людьми только не делает страх "лютой казни"...

На самом то деле - ничего особого не делает.

Люди что верящие в Страшный Суд после единственной жизни, что верящие в слияние с атманом после многих, что считающие сансару мукой, - в поведении мало чем отличаются.

Ни кнут ни пряник не оказывает какого-то кардинального влияния.

[Attitude]

Ни кнут ни пряник не оказывает какого-то кардинального влияния.

Да, мне тоже кажется, что под влиянием денег, например, люди куда больше меняются. Анекдот на эту тему:
"В коммунальной квартире Иван подходит к своему соседу Абраму и говорит:
-Слышал?.. Говорят, тем, кто завтра с синагогу запишется, по 500 рублей давать будут?
-Да, как-то это не красиво - веру за деньги... (отвечает Абрам)
На следующий день Абрам приходит домой после работы и застает Ивана сильно "под мухой".
-Ну, что?.. (спрашичает Абрам), ходил сегодня в синагогу записываться?
-Да.
-И что?.. давали по 500 рублей?
-Вот за что я вас евреев не люблю, (отвечает Иван) так за то, что все у вас в деньги упирается."

[ДМкон]

на самом деле сам Иисус дал достаточно точное общее определение всем поступкам и их оценке :"Не поступай так, как не хочешь, чтобы поступали по отношению к тебе".

На самом деле Иисус такого не говорил.

В вашем изложении фраза несет отрицательный смысл: не делай никому ничего и тебе никто ничего не сделает. Естественно, в таком виде она не может претендовать на универсальность.

Господь наш Иисус Христос сказал такие слова: "Итак во всем, как хотите, чтобы с Вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки". (Евангелие от Матфея, гл.7, ст.12).

Здесь слова Господа несут позитивный смысл, призывают к действиям. К каким действиям? Несколькими стихами ранее, в той же Нагорной проповеди, Господь говорит: "А Я говорю вам: люби'те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф., 5:44)

Поэтому Христос показывает здесь пример деятельной добродетели: люби, и будешь любим, будь милостив и будешь помилован...

[Attitude]

На самом деле Иисус такого не говорил.

Полностью согласен, что предложенная в Евангелии формулировка лучше. Вообще использование отрицательных форм создает впечатление негативизма. Однако не соглашусь, что при этом две формы высказанной мысли приходят хоть в какой-нибудь антогонизм. Смысл не меняется, а вот форма "поступай" вместо "не поступай" выглядит позитивнее. В любом случае данную фразу имеет смысл рассматривать лишь в соответствии первоисточнику, т.е. в Вашей формулировке.
Так от христиан последует хоть один ответ на вопрос "по каким плодам будем выбирать (отличать) учителей?Не могу понять причин столь единодушного молчания - не загрузили же всех в один день работой...

[N.a.t.a.l.i.]

по каким плодам будем выбирать (отличать) учителей?

на вопрос Понтия Пилата - что есть истина - Иисус не ответил.
Боюсь, что на Ваш вопрос нет ответа.

любовь, смирение, сила молитвы - это не плоды?

В старцах есть святая очевидность, в их присутствии умирают вопросы. А.Кураев

Сколько не говори халва... Поезжайте на Афон и посмотрите на плоды.

[Attitude]

любовь, смирение, сила молитвы - это не плоды?

Не совусем понял Вас. Наличие любви, смирения, силы молитвы у учителя?

В старцах есть святая очевидность, в их присутствии умирают вопросы. А.Кураев

Правильно ли я понял, что, когда Иисус сказал, что лжеучителей мы отличим по их плодам, то имел в виду, что по наличию или отсутствию у них "святой очевидности"?

Боюсь, что на Ваш вопрос нет ответа.

Т.е. слова Иисуса о плодах можно пропустить?.. Все равно ведь ответа на вопрос нет. А ведь вопрос то не праздный... Хотелось бы выбрать не между святыми старцами и молодыми монахами мочь, а хотелось бы выбрать между например святым старцем протестантом и святым старцем православным, ведь они от имени Иисуса говорят, и по его словам кто-то из них лжеучитель, отличить которого я могу по добрым или худым плодам. Так по каким же плодам отличать? Молитва не плод, не результат, а средство...

[N.a.t.a.l.i.]

Молитва не плод, не результат, а средство...

Да что Вы говорите?
А я думала, что надо о-о-очень потрудиться, чтобы молитва имела силу, а это уже не средство, а результат и плод долгого кропотливого труда над собой.

Наличие любви, смирения, силы молитвы у учителя?

а как насчет не сотвори себе кумира?

хотелось бы выбрать между например святым старцем протестантом и святым старцем православным

валяюсь. Понимаю, что это жизненно важно... Не смешите меня.

[Attitude]

а как насчет не сотвори себе кумира?

Это Вы сейчас с Иисусом взялись спорить?

что касается православного опыта с этим у Кураева все в порядке - по делам их узнаете их

Позвольте мне упрекнуть Вас в неискренности - сначала Вы, перефразируя Иисуса, утверждаете, что учителей мы легко по их делам распознаем, а потом утверждаете, что нет ответа на вопрос по каким именно делам...

[Attitude]

Для меня между ними принципиальная разница - Кураев не только не понимает приобретаемый буддистом опыт, а и по журналиски яростно его отрицает. "Забивая" на то, что пустопорожние учения и секты не живут так долго и массово.
А Мень понимает. Вот как и Ortho вполне меня понял. И Ortho, и Мень не принимают этого опыта, не планируют приобретать его таким способом.

Того и не остался.(в православии)
Слишком много кураевых и мало меней.

Позвольте мне справедливости ради и Вас, Skynin, упрекнуть в неискренности... Что, то в Вашем объяснении чем один "истинный" от другого "ложного" отличаются я не встретил ни одного из тех факторов, которые Вы по Вашим же словам используете для отличия одних учителей от других (

Вопрос же о качестве учителя - многофакторный. Тут и личный пример, и ученики, и признание другими учителями, и линии преемственности и т.д.

)

[N.a.t.a.l.i.]

Это Вы сейчас с Иисусом взялись спорить?

подозрение, что Толстого Вы можете только другим кумиром заменить.

а потом утверждаете, что нет ответа на вопрос по каким именно делам...

нет ответа на Ваш вопрос.
Сила молитвы для Вас не плод, а продажа там чего-то кем-то - плод. Странные, однако, у Вас плоды.
Духовная жизнь приносит духовные плоды. Плотская - плотские. Но чтобы плотскими мерками оценивать духовные плоды, а именно это Вы и пытаетесь сделать на мой взгляд...

[Attitude]

Сила молитвы для Вас не плод, а продажа там чего-то кем-то - плод. Странные, однако, у Вас плоды.
Духовная жизнь приносит духовные плоды. Плотская - плотские. Но чтобы плотскими мерками оценивать духовные плоды, а именно это Вы и пытаетесь сделать на мой взгляд...

Кажется я начинаю понимать. Вы хотите сказать, что учителей и лжеучителей Вы отличаете не по их поступкам в мирской жизни, тут пусть что угодно творят, а по их духовным достижениям, которые Вы оцениваете своими духовными средствами, не плотскими. Правильно?

[Attitude]

"Духовная жизнь приносит духовные плоды. Плотская - плотские. Но чтобы плотскими мерками оценивать духовные плоды..."

[Attitude]

До тех пор, пока человек производит в себе разделение на духовное и плотское, до тех пор он будет стремиться заменить ответственность за свои поступки ответственностью за Первородный Грех.

В этом я вижу единство учения Иисуса и учения дзэн.
В заявлении же, "Христос потому и считается бодихассатвой." (Skynin пост. №995) я вижу синкретизм.

[stas®]

Коллеги,
в очередной раз напоминаю, что задача данной темы - не спор о религиях, а их изучение.

[ДМкон]

Так от христиан последует хоть один ответ на вопрос "по каким плодам будем выбирать (отличать) учителей?

Более полно эти слова звучат так:

«Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узна'ете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Та'к всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые». (Мф. 7:15-17)

Все – таки, наверное, пророки (и лжепророки) – это не то же, что учителя.

Учителями в общем смысле могут считаться и родители, и друзья, от которых мы чему – то учимся, хорошему, или плохому (например, друзья могут научить курить или сквернословить), и авторы книг, полезных и бесполезных, знакомые, просто случайные люди. Телевидение, например, или газеты – тоже пытаются учить.

И на «клерке», в узкой специализации, есть учителя, хорошие и не очень.

В ветхозаветные времена пророками назывались люди, которые по наитию Духа Святого предсказывали и (или) своими поступками прообразовывали Христа. Со времени сошествия Спасителя в мир пророчества прекратились. В этом смысле лжепророки – это люди, объявляющие всевозможными богами себя, или жену (белое братство), или соседа, или знакомого милиционера, и так далее.

Пророки в Ветхом Завете творили чудеса, призывая имя Бога. Результатом таких чудес всегда было нечто позитивное: воскрешенные и исцеленные становились праведниками, враги, пораженные чудом, как правило, отрекались от идолов и обращались в веру в Бога Единого. Пророки творили чудеса бескорыстно и бежали от славы.

Лжепророки в этом смысле – фокусники и шарлатаны, сребролюбивые и тщеславные. В Деяниях Апостолов упоминается Симон волхв, о котором ходила слава колдуна. Когда он увидел, как именем Иисуса апостолы творят чудеса, он предложил им деньги за то, чтобы по их молитве сошла на него Благодать Божия, и чтобы он тоже мог исцелять.

Дела таких «учителей» - лжепророков направлены на достижение результатов, удовлетворяющих плоть, а «дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание». (Гал. 5:19-23)

[ДМкон]

Когда же наступит вечность (после Страшного суда), Бог будет "вся во всем".
Не останется места во вселенной, где бы не был Бог.

Проф. Осипов высказывает мнение, что постольку поскольку действие Благодати Божией не везде одинаково, то можно предположить, что во "тьме внешней", после всеобщего суда, она не будет действовать вовсе. Там не будет Бога, "там будет плач и скрежет зубов" (Мф. 8:12).

Пока есть Бог (даже после частного суда), есть надежда на Спасение.

По этому поводу, будет время, почитайте (если не читали) интересное частное мнение.

[Attitude]

Ответ мне показался понятным, хотя несколько возникших в связи с ним вопросов заставляют меня сказать именно "показался".

Дела таких «учителей» - лжепророков направлены на достижение результатов, удовлетворяющих плоть, а «дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны,) ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание». (Гал. 5:19-23)

1. Прежде всего, всетаки, хотелось бы уточнить, приведенная цитата из Евангелий утратила свой смысл вместе с исчезновением пророков или может быть применена к Церквям (конфессиям) разного толка для рапознавания еретических от истинно православных? Православный Сирафим Роуз, например, эту цитату использует в качестве эпиграфа к книге, которая посвящена изобличению ереси и попыткам объединения православного учения с учениями других христианского толка конфессий и тем более языческих вероисповеданий. Можем ли мы руководствоваться рекомендацией Иисуса "по плодам" в выборе между конфессиями, а не конкретными личностями?

2. Вы утверждаете, что дела лжепророков направлены на удовлетворение плоти. В связи с этим возник вопрос, а есть ли учителя в мире, которым удалось отказаться от действий, направленных на удовлетворение плоти? Или на самом деле нам стоит сравнивать их количественно, а не качественно - если "много" плоть удовлетворяет, то лжепророк, если "мало", то настоящий учитель?

3. В список "плодов" лжепророков попали деяния, оценить которые легко по конкретным их действиям. Занимается блудом - лжепророк. Пьянствует - лжепророк. Понятно. Но вот как-то непонятно в этот же список попала ересь, мне как ересь от не ереси отличить. Католик говорит, что православный еретик, а православный говорит, что католик. Какой-то плод вышел неубедительный, ни то добрый, ни то гнилой. Я уже не говорю о втором списке, для распознавания истинных учителей. В нем вовсе отсутствуют поступки. Легко можно по такому списку предположить, что все люди подпадают под истинных учителей. И также можно любого из списка истинных учителей вывести, если он начнет бороться с ересью, т.к. сразу при таких действиях он попадает в разряд "не мирных", "не воздержанных" и "не терпеливых". Мне кажется, что о том, что дана ли человеку любовь или ненависть, мир или враждебность, воздержание или похоть мы судим по его поступкам. Т.е. сами собой любовь, ненависть, враждебность, миролюбие, воздержание или похотливость не могут нами считаться "плодами". Это скорее "цветы" на дереве, а "плоды" - это уже конкретные поступки, продукт окончательный, подлежащий оценке "на вкус". Вы согласны? Если согласны, то хотелось бы увидеть два списка именно поступков, характерных для лжеучителей и поступков, характерных для учителей истинных.

[Attitude]

Я хочу подчеркнуть, что рассматриваемый вопрос вовсе не праздный или строго философский. Это очень хорошо видно тем, кто помнит, что на пряжках ремней солдат, развязавших Вторую мировую войну, было вычеканено: "С нами Бог".