Конфессии

[Attitude]

Но Вы уж простите меня, я буду настаивать на своей формулировке.

Да, незачто прощать то. Вы уж тогда разъясните мне, дураку, смысл Вашей формулировки. Что касается возраста, то рад учиться и у Вас и Skynin, а уж одергиваниям как рад, Вы себе даже представить не можете, хоть по возрасту и постарше буду. Вы тут как-то aguar убеждали, что одергивания Skynin это как хирургическое вмешательство - больно, но полезно, а теперь об уважении детей в школе заговорили... Ладно, это все лирика. Вы мне все-таки разъясните мысль своей формулировки, а то искренне говорю - не понял. Домыслил свой вариант, да оказалось не правильно.

[Skynin]

Attitude, Вы бы осознали, помедитировали, отрефлексировали нравственность то немножко. И вопросы бы отпали.

Как и о вторичности, первичности, что в буддизме, что в христианстве - нравственности.

Молится не предлагаю, ибо Вам - Некому.

О кантовской же нравственности, повисающей безпричинно в воздухе уже писалось в этой теме. Она у вас такая и есть.
Разумеется, она может годиться для использования. Для кантов

Так же и нравственость других философов, типа Сенеки, или Сократа - только для философов.

Так что если нравственность для Вас первична, то должны бы уже сообразить, что такое убеждение в ее первичности работает в редких случаях.

Кроме того, Вы постоянно упускаете массы историй, что из христианства, что из буддизма о безнравственном поведении.

Перебрал мысленно... не, на надцатый круг заходить смысла нет.

Что же до баррикад, то оставили бы в покое их строителей, они бы и не строили. А если не хотите оставлять в покое, то будьте готовы к баррикадам.

Глупо надеятся, что когда Вы бьете в самый фундамент чьей-то веры, чьего-то мироощущения, Вам будут благодарны и ласково раскроют объятья.

Прошу прощения, если приводил эту реальную историю:

(
Сегодня утром. На остановке стоит батюшка, бородатый такой, в рясе и с крестом, поверх на плечи накинута легкая куртка. Тут к нему подходит нечто с фанатичным блеском в глазах и начинает вести разговор на тему «Не в то вы верите батюшка. В Марию Магдалену верить надо, а вы в Иисуса Христа. Вот послушайте…».
И все в таком духе. Батюшка молчал, молчал, но когда миссионер сказал что Христос вовсе и не Божий Сын, священник вдруг заговорил. Как и положено густым таким, распевным басом.
- Послушай меня, сын мой! Я ведь не католик, и не протестант. Я православный, могу и в морду дать…
)

Так вот если Вы гумманист, и до сих пор не знаете, что можно за самые благие намерения получить в морду, то и держались бы подальше от людей.

Как скользко и отсраненно я не общаюсь на форумах, но и мне бывает обидно. Однако нечего жаловаться на реакцию, когда проходишься по чужим святыням. Как ТВО говорит - жди летящей в голову сковородки.

Поймите вначале важность для человека тех или иных убеждений.

Что же до претензий на какое-то особое, внеканоническое познание, то это Вам наплевать, что тот же принц Гаутама потратил не один год на серьезнейшее изучение канонического. И это Вам наплевать что там говорится о парамитах в Махаяне. Так что незачем претендовать на какое сверхправильное понимание буддизма, не отбросив привычные Вам европейские представления.

О Ячестве.
Мое ячество заключается в том что книжек больше начитался, и философски осмысливаю каноны, но Ваше куда больше. Вы уже якобы перешагнули каноны, освоили их, и оставили как ребенок игрушки, или больной костыли.

Так не болейте, не страдайте, раз уже так далеко ушли.

Что касается возраста, то рад учиться и у Вас и Skynin, а уж одергиваниям как рад

Ищите рельсы для своего поезда. Все что могу сказать.

Возможно Вам подойдет какое-то учение и названия которого пока не слышали.

Неприятие же канона вряд-ли куда-то приведет.
"И этот раствор мне не нравится, и этот кирпич кривой, и мастерок не по нутру" - много построит такой взыскательный строитель?

Создайте тогда все свое и для себя. Как например Кришнамурти.

[Attitude]

Attitude, Вы бы осознали, помедитировали, отрефлексировали нравственность то немножко. И вопросы бы отпали... Создайте тогда все свое и для себя. Как например Кришнамурти.

Внимательно перечитал несколько раз весь Ваш пост да так и не понял. То ли Вы меня на путь Истинный наставляете, то ли успокаиваете, не понятно в связи с чем. То причины ваших баррикад мне разъясняете необдуманностью моих высказываний, то в философской нравственности объвиняете, то себе философское осмысливание канонов приписываете. Усматриваете в моем отношении к высказываниям форумчан неготовность к "летающим сковородкам"....
И в конце концов призываете меня создать свое (по свойственной Вам привычке "сделай сам, но по примеру Кришнамурти" )

Нельзя отказать Вам в начитанности. Отказываю Вам в понимании. Не в понимании канонов - здесь глупо спорить, кто лучше понимает, а кто хуже, а в понимании меня. Сколько не пытался Вам разъяснить, что стою на позиции, что ни мне ни Вам не дано ничего, кроме как создать свое, но по последним Вашим словам вижу, что так Вы и не поняли - лично мне свое создать советуете, а себя к общественному/"православному" причисляете. Может и не судьба Вам этого понять, а может быть еще не время. Вот и "отсиживаете задницу" на баррикадах политических форумов, обсасывая идеи патриотизма/"православия".

Поэтому эти слова Бодхидхармы обращаю лично к Вам:

"Кто бы ни видел свою природу - будда, тот кто не видит - смертный. Но если ты можешь найти свою природу будды отдельно от своей смертной природы, то где она? Наша смертная природа и есть наша природа будды. Вне этой природы нет будды. Будда, это наша природа. Нет будды вне этой природы. И нет природы вне будды.

Если ты не видишь свою природу все эти разговоры о причине и следствии бессмыслица.

Люди которые не видят свою природу и воображают, что могут постоянно практиковать безмыслие лжецы и глупцы. Они падают в бесконечное пространство. Они как пьяные. Они не отличают добра от зла. Если ты намереваешься совершенствоваться в этой практике ты должен увидеть свою природу до того как положишь конец рациональному мышлению. Достичь просветления без видения своей природы не возможно." Бодхидхарма

А от себя добавлю: "жениться Вам надо, барин..." а Вы все практикуете безмыслие, да по комсомольским стройкам форумных баррикад добровольцем шастаете, объясняя свое участие "дурным поведением" кого-то (всегда найдется "attitude", были бы навыки поиска - это как трюфели из-под снега собирать, сначала не понять даже откуда к нему подступиться, а потом - обычное дело).

[Skynin]

Отказываю Вам ... а в понимании меня

Так я Вас не понимал и не понимаю

А выбросил россыпь вариантов. И вполне Вы рассортировали.
Не пригодилось ничего - невелика печаль.

Сколько не пытался Вам разъяснить, что стою на позиции, что ни мне ни Вам не дано ничего, кроме как создать свое

Да пожалуйста, стойте
Я то тут при чем?

Остальные "советы наставника" туда же.
Потому что в них лично мне тоже ничего нет.
А такая же, как у меня, россыпь вариантов.

А от себя добавлю: "жениться Вам надо, барин..."

Это метафора? Потому что для реализации придется развестись, а пока и в мыслях не было

За слова Бодхидхармы спасибо. Можете себе орден повесить - никак не понял к чему они здесь и сейчас.

[Тигра]

Тигра, да я давно понял, что вера для Вас - это способ облегчить себе перенос испытаний.

Attitude ,поскольку Вы настолько хорошо понимаете и формулируете то, что для меня однозначно не так, то я не вижу необходимости в разъяснении своей формулировки

Вы мне все-таки разъясните мысль своей формулировки, а то искренне говорю - не понял.

В Вашу искренность верю. Вы очень искренний человек.

Домыслил свой вариант, да оказалось не правильно.

Ничего страшного. Понимайте в меру своей искренности. Только не надо переписывать за меня мою фразу. Будьте так добры. Только об этом и прошу.
А на хирурга Вы не тянете. Суеты слишком много.
Во время диалога с Вами почему то не хочется обсуждать, доказывать, сердиться, обижаться,смущаться. Может быть потому, что за Вашими высказываниями исчезает характер, Ваш характер, просто образ размывается. Вас так много и Вы такой не то, чтобы противоречивый, а воинствующий в своем противоречии, неважно кому и чему. и не видно желания разобраться ни в себе, ни в других..
Но может это только пока... Многое изменилось за время общения в этой теме и многие из нас стали другими..

[T@nya]

Тигра, я думаю, все мы здесь хирурги друг другу.
И каждый из нас является друг другу учителем.
Согласна с тем, что Attitude ставит свои вопросы резко и воинственно. Но на мой взгляд, они очень интересны, хоть и неприятны порой. Меня, например, тоже иногда очень злят. Только если действительно интересует истина, ничто не должно пугать.
Skynin, третий раз цитирую Ваши слова:

Поиск истины, Абсолюта, Бога, требует готовности принять их такой, какими они есть. То есть нужно выбросить все свои установки на желаемый результат. Только тогда есть шанс.

Очень хорошие слова. Зря Вы о них забываете.

[Тигра]

Согласна с тем, что Attitude ставит свои вопросы резко и воинственно. Но на мой взгляд, они очень интересны, хоть и неприятны порой. Меня, например, тоже иногда очень злят. Только если действительно интересует истина, ничто не должно пугать.

Уже вчера вечером пожалела о том, что написала.. Вы правы, ТВО.. А я не права..

[Тигра]

Нельзя достигнуть гармонии и покоя в душе, имея все богатства мира, и нельзя достигнуть того же отказавшись от них.

Если действительно необходимо что-то пояснить, готова это сделать.. Просто эта фраза - своеобразный парафраз на тему известных цитат из Еклезиаста, обычно с его прочтением никаких непоняток не возникает, поэтому я и решила, что Вы просто ёрничаете..
Наличие или отсутствие определенного денежного эквивалента еще ни о чем не говорит. А уж тем более ничего не говорит о душе человека. Можно иметь гармонию и покой в обоих случаях, а можно их точно так же не иметь. Конечно, никто не спорит, что богатство и власть - это определенные испытания и не все их достойно проходят. Но то же самое можно сказать и обо всех других испытаниях - любовью, предательством, дружбой, талантом и т.д... Можно конечно отказаться, чтобы не впасть в искушение и от богатства, и от власти, точно так же, как и от любви, дружбы, таланта.. Только ведь это не решит проблемы человека, если она у него заключена в желании обладать чем-то или кем-то, или в зависимости от кого-то или от чего-то..
Может быть я повторяюсь с упорством, достойном лучшего применения, но Бог не дает испытаний сверх наших сил, а значит у нас должны быть силы пройти и эти испытания. И пройти их достойно..

Тигра, да я давно понял, что вера для Вас - это способ облегчить себе перенос испытаний.

Поясню и это.. Вера для меня - это не способ для чего-бы то не было.. Я никогда ее не применяла и не рассматривала, как практику. В этом смысле, я не практикующая христианка. Вера-это страна, которую я себе выбрала для проживания. И эта страна стала моей Родиной. А жить на Родине, это не значит гарантированно жить счастливо и удобно, не значит гарантированно иметь рядом с собой сограждан, который такие же , как ты, так же мыслят и так же говорят. Это то место, где ты родилась и где хотела бы, чтобы жили твои дети, и где хотела бы умереть. Для меня это так.

[N.a.t.a.l.i.]

Attitude ставит свои вопросы резко и воинственно. Но на мой взгляд, они очень интересны, хоть и неприятны порой. Меня, например, тоже иногда очень злят.

Меня забавляют, потому что Attitude актерствует. ИМХО.

[Тигра]

Меня забавляют, потому что Attitude актерствует.

ПерефразируяTBO, все мы тут актерствуем.. В той или иной степени.. Каждый в меру своего актерского таланта и степени искренности..

[Attitude]

Уже вчера вечером пожалела о том, что написала.. Вы правы, ТВО.. А я не права..

Не воспринимайте мои слова как оправдание, а именно как извинение. Вина в том, что страсти опять накалились лежит прежде всего на мне. Врожденный темперамент хоть и поугас с годами, но еще часто дает о себе знать. Наверное, придется еще десяток другой лет подождать, пока научусь не вступать в пререкания и не инициализировать страсти. Еще раз извините, хотя, если отмести все эмоциональные вещи, то мои слова прошу воспринимать как искренние и соответствующие моим убеждениям.
Меньше всего ожидал быть заподозренным в неискренности, но видимо, дал повод.

Более того, не обнаруживал в себе желания да и действий направленных на расшатывание основ чьей то веры. Весь последний разговор расценивал и расцениваю, как обмен мнениями. Уже давно не стою на позиции "правильно", "не правильно" на что неустанно указываю. По этой причине никого не агитирую и не настаиваю на том, что противоположная точка зрения "ведет в никуда". Стоял и стою на сближении конфессий, не объединении учений в единое объединенное, а на устранении враждебности.

В разбираемом эпизоде фильма "Остров" по прежнему усматриваю литературную версию заповеди "Возлюби Бога", речь в нем идет не о бытовой страстной любви к мужу, но это мои субъективные трактовки.

Можно иметь гармонию и покой в обоих случаях, а можно их точно так же не иметь.

Именно такой смысл мне понятен, его можно увидеть в моей формулировке, но в

Нельзя достигнуть гармонии и покоя в душе, имея все богатства мира, и нельзя достигнуть того же отказавшись от них.

заложен (думаю случайно) смысл, что ни при каких условиях нельзя... Я бы совершенно оставил ее без внимания, т.к. истинный смысл не вызывает никаких неприятий ни с чьей стороны, если бы не эмоциональная поддержка именно этой фразы Skynin. Он эмоционально поддержал, а я в ответ эмоционально продемонстрировал, что она с литературной точки зрения бессмысленна (ошибочна). В любом школьном сочинении эта фраза будет помечена как стилистическая ошибка. Короче, забыли. Все это не нужные эмоции.
Еще раз прошу всех меня извинить за излишнюю эмоциональность и тягу к дебатам.

[Skynin]

Очень хорошие слова. Зря Вы о них забываете.

Очень даже помню

Что назовете моими установками и каков мой желательный результат?

Стоял и стою на сближении конфессий, не объединении учений в единое объединенное, а на устранении враждебности.

С какой целью нужно сближать конфессии? Каковы причины такой потребности?
Какие методы предлагаете использовать?
Какую конфессию представляете?

[Ortho]

Стоял и стою на сближении конфессий, не объединении учений в единое объединенное, а на устранении враждебности.

А что Вы понимаете под враждебностью?
Например, к кому РПЦ настроена враждебно (желательно со ссылками)?
Разве что к социально опасным сектам типа "дианетики"...

[Тигра]

Многое изменилось за время общения в этой теме и многие из нас стали другими..

значит я не ошиблась
Attitude

[Attitude]

значит я не ошиблась
Attitude

Думаю, что отношение к собеседнику меняется значительно больше, чем сам собеседник.

[Attitude]

С какой целью нужно сближать конфессии?

Если правильно оценивать расставленные мной акценты, то логичнее спросить, зачем устранять враждебность между конфессиями. В таком случае и ответ становится очевидным, чтобы уменьшить враждебность между их представителями.

Каковы причины такой потребности?

Привязанность человека к догматам одной конфессии имеет чувственную природу, обусловлено чувственным восприятием и порождает заблуждения. Человек таких взглядов перестает замечать недостатки одних учителей (учений) и становится глух к достоинствам других учителей (учений).

Какие методы предлагаете использовать?

Поощрять шаги людей на сближение конфессий, на изучение других учений и взглядов и порицать противоположные шаги.

Какую конфессию представляете?

Бхо-Ту-Чань (Путь Носорога)

[Skynin]

Если правильно оценивать расставленные мной акценты, то логичнее спросить, зачем устранять враждебность между конфессиями.

Мне известно о враждебности между людьми.

Знаю полное неприятие одной конфессией воззрений другой.
Но о враждебности между кофессиями ничего не знаю.

Привязанность человека к догматам одной конфессии имеет чувственную природу, обусловлено чувственным восприятием и порождает заблуждения.

Это догмат Вашей конфесии?

Поощрять шаги людей на сближение конфессий, на изучение других учений и взглядов и порицать противоположные шаги.

Вы считаете у людей нет других забот?
Или люди располагают бесконечным временем, чтобы изучив свое конфессиональное учение досконально заниматься другим?

Или Вы предлагаете заняться всем понемножку, чтобы потом можно было сказать - хоть я ни в чем толком не разбираюсь, зато невраждебен?

Вы считаете такое транжирнство должно хвалить а не порицать?

Мне же известно о людях, которые глубоко разбираются, и все равно невраждебны.

Так может не там нашли причину?

Бхо-Ту-Чань (Путь Носорога)

Не слышал такой

В инете представлена? А то гугл тоже не знает такой.

[Тигра]

Думаю, что отношение к собеседнику меняется значительно больше, чем сам собеседник.

Так это же почти масло маслянное
отношение к другому не может изменится просто так. Тут или ты меняешься, или он.
А поскольку все мы тут друг другу собеседники, то соответственно, если отношения между нами меняются, то значит кто-то из нас меняется однозначно

[Attitude]

Мне известно о враждебности между людьми.
Знаю полное неприятие одной конфессией воззрений другой.
Но о враждебности между кофессиями ничего не знаю.

Существует враждебность между людьми, основанная на религиозной почве. Именно об этой враждебности я и говорил. Под словом конфесси, если опять же внимательно с сказанным мной словам подходить, я подразумевал именно ее представителей, а не сами учения. Серафим Роуз - яркий пример враждебного отношения, основанного на религиозных догматах. Далай Лама XIV - пример представителя религии, активно действующего на сближение конфессий.

Это догмат Вашей конфесии?

Это не догмат.

Вы считаете у людей нет других забот?
Или люди располагают бесконечным временем, чтобы изучив свое конфессиональное учение досконально заниматься другим?

Вы считаете у людей нет других забот? Или люди располагают бесконечным временем, чтобы изучив физику, математику, русский, биологию... заниматься другим?
Вот это Ваше "изучив свое конфессиональное учение досконально" либо предполагает, что Вы говорите о себе лично, либо пытаетесь обсудить слишком "теоретическую" ситуацию. Чтобы должным образом ответить на Ваш вопрос, разъясните, о ком именно Вы спрашиваете.

Или Вы предлагаете заняться всем понемножку, чтобы потом можно было сказать - хоть я ни в чем толком не разбираюсь, зато невраждебен?

Прежде всего я ничего не могу предлагать делать для того, "чтобы потом можно было сказать...". Я предлагаю делать, чтобы получать соответсвующие результаты деятельности. И если результатом изучения лишь одного религиозного учения, но как Вы заметили, доскональное приведет к уменьшению агрессии, то я предлагаю изучать соответсвующее учение.

Вы считаете такое транжирнство должно хвалить а не порицать?

Транжирство должно порицать. Хвалить должно терпимое отношение к убеждениям представителей других религий.

В инете представлена? А то гугл тоже не знает такой.

Не знаю, я слаб в поисках по инету. Попробуйте воспользоваться другими поисковиками.

Если все-таки действительно стоял вопрос о том, что могло бы служить основанием для межконфессионального сближения, то приведу цитату из интервью Далай-ламы XIV российским журналистам:

"С другой стороны, конфликты на религиозной почве по-прежнему имеют место. Поэтому нужно прилагать больше усилий.

- Что могло бы служить основой для подобного диалога между представителями разных религий?

- В философии разных религий есть различия, и некоторые из них – ключевого характера. В целом, существует две категории религий. Первая категория – теистические религии, которые признают существования бога-творца. Вторая – нетеистические, которые отрицают его существование. Буддизм, джайнизм и некоторые древние течения индуизма относятся именно к этой категории. Если вести обсуждение на этом уровне, то с точки зрения теистических религий представители нетеистических религий попадают в разряд неверующих. Некоторые из них вообще относят буддизм к атеизму. Так что различия велики.

Но взгляните на это с точки зрения религиозной практики. И те, и другие подчеркивают важность любви, сострадания, умения прощать, умения довольствоваться малым и самодисциплины. Кроме того, монашеская традиция в христианстве, буддизме, индуизме – это весьма схожая практика. Таким образом, как в практическом, так и в религиозном аспекте разных религий можно усмотреть много сходного.

Однажды мне довелось посетить католический монастырь на юге Франции. Их монастырская система и тибетская монастырская система практически идентичны. Так что с точки зрения религиозной практики, сходство велико. Конечно, в философии есть различия, большие различия. Но задайте вопрос – в чем цель этих философских учений? И мы увидим, что цель одна – упрочение базовых духовных практик. Например, взращивания любви и сострадания. Основное послание теистических религий – любовь и сострадание. Один из аспектов бога – бесконечная любовь. Люди, которые верят в бога, должны взращивать любовь в своих сердцах. Они должны любить живых существ с той же силой, с какой любят бога.

Мусульмане как-то сказали мне, что настоящий последователь ислама питает любовь не только к богу, но также и ко всем его творениям. Не только к людям, но ко всем его творениям – деревьям, зверям, птицам.

Если мы возьмем нетеистические религии, такие как буддизм, то увидим, что они основываются не на концепции бога-творца, но на концепции причинно-следственной связи. Причина – результат, причина – результат. Действие порождает результат. Это закон кармы. Цель этой концепции состоит в том, чтобы направить верующего на путь правильных поступков. В противном случае, вам придется столкнуться с результатами своих [негативных] деяний. Подходы различаются, но цель одна – помочь человеку развить в своем сердце основополагающие ценности: любовь, сострадание, умение прощать…

И если, несмотря на различие в подходах, цель одна, тогда нет смысла воздвигать барьеры и идти на конфликт."

[Attitude]

Так это же почти масло маслянное

Я имел в виду то, что мысли собеседника становятся более доступны и первое впечатление меняется на второе. Узнай человека еще ближе, и появится третье впечатление. Обманчивым может быть любое. Оба собеседника могут при этом оставаться неизменными в своих взглядах и принципах, в своем моральном и этическом облике. Человек по ту сторону монитора все-таки слишком размыт. Даже в реальной жизни мы ошибаемся в своем представлении о ком-то.

Я вовсе не хочу сказать, что мы не влияем друг на друга, но не в такой степени, в какой просто меняем свои представления о собеседнике, общаясь с ним больше.

[Attitude]

А что Вы понимаете под враждебностью?
Например, к кому РПЦ настроена враждебно (желательно со ссылками)?
Разве что к социально опасным сектам типа "дианетики"...

Враждебность не всегда носит ярко выраженный характер военных действий. Натали давала в этой теме ссылку на статью Сирафима Роуза, где как яркий представитель Православной Церкви он демонстрирует все признаки религиозной агрессии. В свою очередь нельзя забывать и о кровавых страницах истории РПЦ и о расколе РПЦ, дабы они не повторились впредь. Я бы не стал себя успокаивать тем, что именно сегодня для подобных повторов нет очевидных предпосылок. Еще раз повторюсь, агрессия чаще всего носит латентный характер, например форму диспута впротивовес форме обмена мнениями.

[Skynin]

Существует враждебность между людьми, основанная на религиозной почве.

А также на сексуальной, национальной, классовой, ..., ...,

Под словом конфесси, если опять же внимательно с сказанным мной словам подходить, я подразумевал именно ее представителей

Принято.

Представители одной конфесии могут относится друг к другу враждебно на религиозной почве?

Серафим Роуз - яркий пример враждебного отношения, основанного на религиозных догматах

Если человек считает что-то смертельно опасной для другого неправдой - как он должен относится к распространителю этой неправды?
Не враждебно ли?

Далай Лама XIV - пример представителя религии, активно действующего на сближение конфессий.

Если человек не видит опасности в других учениях, то почему бы ему и не относится к другим мирно?

Хвалить должно терпимое отношение к убеждениям представителей других религий.

А если убеждение в том и состоит что нетерпимо нужно к другим убеждениям относиться?

Если все-таки действительно стоял вопрос о том, что могло бы служить основанием для межконфессионального сближения, то приведу цитату из интервью Далай-ламы XIV

...которое выражает мнение Далай-ламы.
А если Папа Римский не разделяет это мнение?
Вот это - Подходы различаются, но цель одна – помочь человеку развить в своем сердце основополагающие ценности: любовь, сострадание, умение прощать…

И другие члены конфессии не разделяют такое мнение, что это главная цель и одна она у всех?

Вот и выходит, что примиряя конфессии способом - цель одна, без ударов по фундаменту не обойтись. А что будет если ударить по сокровенному, по фундаменту веры человека? Мир да любовь?

[Skynin]

Еще раз повторюсь, агрессия чаще всего носит латентный характер, например форму диспута впротивовес форме обмена мнениями.

Attitude, ну Вы вот никак, извините. не врубаетесь.
Да не может быть обмена мнениями если истина одна, и она у меня.

Если Вас волнуют расколы в РПЦ, то не со стороны они лечаться, а нужно становится членом РПЦ, и устранять их там.
А если со стороны - то и получите в ответ баррикады.
Потому что не удосужились понять людей, а сразу лезете со своими рецептами-"толкованиями".

Что опять же, вызовет совершенно не мирную реакцию, а минимум предупреждение: "Могу и в морду дать"

[Attitude]

А также на сексуальной, национальной, классовой, ..., ...,

Хотите поговорить об этом?

Представители одной конфесии могут относится друг к другу враждебно на религиозной почве?

Вы хотели спросить, бывает ли так, что представители одной конфессии относятся друг к другу враждебно на религиозной почве? Бывает. Бывает, что человек де юра относится к конфесси, но выступает против ее устоев. Толстой - самый яркий пример, но сплошь и рядом примеры менее яркие. Повторюсь, что каждый человек, хоть и причисляет себя к некой конфессии, но представляет ее субъективно как в своих суждениях, так и в поступках. Так мусульманская церковь осуждает действия мусульманских "экстремистов", Будда осуждает действия отдельных монахов, Мень осуждает действия Православной Церкви по отношению к Толстому и т.д. и т.п.

Если человек считает что-то смертельно опасной для другого неправдой - как он должен относится к распространителю этой неправды? Не враждебно ли?

Суть любой враждебности основана на "человек считает". "Человек считает" основано на чувственном восприятии и порождает заблуждения. Если человек считает, что мировая революция подарит счастье и освободит от порабощения подавляющее большинство мизерным меньшинством, то как он должен относиться к этому меньшинству и ему сочуствующим?

Если человек не видит опасности в других учениях, то почему бы ему и не относится к другим мирно?

Для человека, придерживающегося любых религиозных взглядов, другие учения не представляют опасности.

А если убеждение в том и состоит что нетерпимо нужно к другим убеждениям относиться?

Именно такое убеждение и должно порицать.

...которое выражает мнение Далай-ламы.
А если Папа Римский не разделяет это мнение?

В данном случае пример очень неудачный, т.к. именно Папа Римский выступил инициатором межконфессиальных встречь на "высшем уровне", на что Далай-лама откликнулся.

...Вот это - Подходы различаются, но цель одна – помочь человеку развить в своем сердце основополагающие ценности: любовь, сострадание, умение прощать…
И другие члены конфессии не разделяют такое мнение, что это главная цель и одна она у всех?

Я бы для них тогда посоветывал опустить слово "главное", но сохранить почву для устранения конфликтов.

...Вот и выходит, что примиряя конфессии способом - цель одна, без ударов по фундаменту не обойтись.

Этот Ваш вывод - лучший пример, на котором видна природа конфликтности. Вы задаете вопросы, но подразумевая свои на них ответы, не дожидаясь моих, делаете вывод: "...Вот и выходит...". Природа религиозной конфликтности не отличается от природы сексуальной или классовой конфликтности. Пытаясь доказать, что религиозная конфликтность неустранима, Вы пытаетесь доказать, что конфликтность между людьми не устранима вообще. Тогда покажите мне религию, которая не ставит для себя задачей устранить конфликтность между людьми.

[Attitude]

Если Вас волнуют расколы в РПЦ, то не со стороны они лечаться, а нужно становится членом РПЦ, и устранять их там.

Хорошо, давайте возьмем это за аксиому (для упрощения ситуации). Тогда раскол между мной и РПЦ кем лечится и откуда? Или речь не шла о представителях РПЦ, а вернулась опять к самому учению РПЦ?
Раскол РПЦ не имел бы никакого значения, если бы не влек за собой раскол ее представителей и последующий антагонизм. Не одна церковь резала другую, а одни представители церкви резали других и лилась реальная человеческая кровь, а не кровь конфессиональная. Так вот одним из серьезных шагов Церкви и ее представителей, направленных на уменьшение межконфессиональной агрессивности, было бы более акцентированное внимание на нравственной составляющей своих учений. Именно на такое основание для сближения указывал и Далай-лама. Цитирование не противоречащих "родному" учению нравственных норм других конфессий послужило бы катализатором для ускорения процесса сближения между людьми.

[Skynin]

Толстой - самый яркий пример, но сплошь и рядом примеры менее яркие.

Да, его враждебнсть к православию действительно хороший пример.
Как и Ваша

Суть любой враждебности основана на "человек считает". "Человек считает" основано на чувственном восприятии и порождает заблуждения. Если ...

... Attitude считает ...
И мнение Attitude ровно так же основано на догмах, собственного производства, на чувственном восприятии (думается гуманистическом) и порождает заблуждения.
Отсюда враждебность и неприятие традиций и преемственности.

Для человека, придерживающегося любых религиозных взглядов, другие учения не представляют опасности.

Откуда взялось такое утверждение?

Это догма от Attitude?

Про лжеучения от сатаны нужно приводить христианский взгляд?

Именно такое убеждение и должно порицать.

Да? А если оно к лжеучению сатанинскому?

Мало ли какие догмы есть у Attitude. С чего они должны быть руководством для другого?

В данном случае пример очень неудачный, т.к. именно Папа Римский выступил инициатором межконфессиальных встречь на "высшем уровне", на что Далай-лама откликнулся.

Да хоть сотня других пап, и прочие иерархи

И с чего вдруг, Вам, какие-то традиционалисты пример и указ?

Я бы для них тогда посоветывал опустить слово "главное", но сохранить почву для устранения конфликтов.

А кто Вы им такой? Папа Римский? Далай-Лама?

Природа религиозной конфликтности не отличается от природы сексуальной или классовой конфликтности. Пытаясь доказать, что религиозная конфликтность неустранима, Вы пытаетесь доказать, что конфликтность между людьми не устранима вообще.

А если вспомнить 4ре благородные истины Будды?
Может тогда поймете куда я клоню?

Насчет конфликтности - конфликт продавца и покупателя, рабочего и работодателя - неустраним. Устранимо его развитие, и созидаемо сотрудничество. А сама основа конфликта никуда не девается.

Тогда покажите мне религию, которая не ставит для себя задачей устранить конфликтность между людьми.

Покажите мне религию, в которой главная задача - устранение конфликтов между людьми.

Вторичные задачи, методы не нужно путать с главными задачами.

Тогда раскол между мной и РПЦ кем лечится и откуда?

Ваш раскол, Вами и лечиться должен.

Не одна церковь резала другую, а одни представители церкви резали других и лилась реальная человеческая кровь, а не кровь конфессиональная.

То есть Вы враждебно относитесь к церкви?

Так вот одним из серьезных шагов Церкви и ее представителей, направленных на уменьшение межконфессиональной агрессивности, было бы более акцентированное внимание на нравственной составляющей своих учений

А кто Вы в Цекрви? Или кто Вы для Церкви? Враждебно настроеный человек?

Цитирование не противоречащих "родному" учению нравственных норм других конфессий послужило бы катализатором для ускорения процесса сближения между людьми.

Это если нравстенные нормы являются целью религии, а не ее методом.

Почему в буддизме нет активного неприемлющего другие учения начала - в этой теме говорил уже. И высказывания Далай-Ламы идут как раз в русле Дхармы Будды. Например о том что можно и стоит практиковать местное учение, а не спешить в буддизм.

О том что Папа Римский, или какой другой иерарх не желает кровопролития - тоже понятно.

Непонятно только, каким образом другое учение может повлиять на человека, если оно неистинное, неверное, бесовское и не ведущее к главной и единственной цели конкретной религии.

[Ortho]

Если Вас волнуют расколы в РПЦ, то не со стороны они лечаться, а нужно становится членом РПЦ, и устранять их там.

Снимаю шляпу

Тогда раскол между мной и РПЦ кем лечится и откуда?

Ну, это Вы хватили У РПЦ проблем мало - с Вами раскалываться

Вы не раскольник, и не еретик даже... Рад Вам сообщить, Attitude, что Вы исповедуете язычество, причем довольно дремучее ... в отличие от просветленного язычества Сергея.

о кровавых страницах истории РПЦ и о расколе РПЦ

Если история РПЦ и кровавая, то только в том смысле, что много крови было пролито представителями РПЦ.

Одни люди резали и убивали других людей всегда. Но думать, что это как-то связано с религиозной нетерпимостью - смешно. Политика, деньги, власть - вот причины кровопролития... религиозные разногласия могут стать лишь поводом перерезать глотку соседу. И если Вы думаете, что устранив религиозные разногласия Вы устраните кровопролития - Вы ошибаетесь.

Традиционные религиозные конфессии мирно сосуществуют друг с другом. И только когда появляются такие вот ригористы, мечтающие о единой религии для всех, рушатся традиционные ценности и мир погружается во мрак.

Толстой - зеркало русской революции. КАК ЭТО ВЕРНО! Я специально почитал тут религиозные труды Толстого. Красный террор - прямое следствие таких работ.

Парадокс: люди, которые говорят о единстве и мире, приносят рознь и войну, а люди, которые говорят о мече и разделении, приносят мир.

Об объединении РПЦ и РПЦЗ ничего не слышали?
О том, что с раскольников сняты анафематствования 1666 года, тоже не слышали?

[Attitude]

Да, его враждебнсть к православию действительно хороший пример.
Как и Ваша

Пример чего? Я привел пример конфликта православного и Церкви, к которой он относился на момент конфликта. В его действиях усматривается враждебность к "православию". "Православие" - это еще что за новое формообразование в контексте рассматриваемого вопроса? Попробуйте высказываться менее эмоционально и более однозначно понимаемо.

... Attitude считает ...
И мнение Attitude ровно так же основано на догмах, собственного производства, на чувственном восприятии (думается гуманистическом) и порождает заблуждения.
Отсюда враждебность и неприятие традиций и преемственности.

Враждебность не от заблуждений, а от желаний. Взгляните на природу возникновения враждебности, тогда перестанете искать ей объяснение в ее же собственных проявлениях.

Это догма от Attitude?

Это не догма. С Attitude вообще все гораздо проще обстоит. Ему достаточно указать на его "плохое" с нравственной точки зрения поведение, как он откажется от любых догм - пролетарию нечего терять, кроме своих оков.

Про лжеучения от сатаны нужно приводить христианский взгляд?

Если хотите подлить масла в огонь межрелигиозной конфликтности, то приведите.

Мало ли какие догмы есть у Attitude. С чего они должны быть руководством для другого?

Не должны. Только опять Вы с ветряными мельницами воюете. Создаете образ "должны", а потом с ним успешно боретесь. Кто в выйгрыше от такой борьбы? Кто победил?

И с чего вдруг, Вам, какие-то традиционалисты пример и указ?

По той причине, что для меня вторично "традиционалист" или нет, а первично пример положительный, достойный подражания, или нет.

А кто Вы им такой? Папа Римский? Далай-Лама?

А кто я Вам такой? Откуда столько энергии и желания...

А если вспомнить 4ре благородные истины Будды? Может тогда поймете куда я клоню?

Попробуйте не клонить.

Насчет конфликтности - конфликт продавца и покупателя, рабочего и работодателя - неустраним. Устранимо его развитие, и созидаемо сотрудничество. А сама основа конфликта никуда не девается.

Ваша аргументация имеет природу сродни природе школьника, который объясняет свое нежелание учить алгебру тем, что пятерка в конце года (абсолютно высокая оценка) ему все равно не светит.

Покажите мне религию, в которой главная задача - устранение конфликтов между людьми.

Любите Вы свои ветряные мельницы. Ну откуда Вы родите эти слова "главная задача", с которыми так привычно успешно воюете?

Вторичные задачи, методы не нужно путать с главными задачами.

С кем Вы сейчас разговариваете?

Ваш раскол, Вами и лечиться должен.

Совершенно верно. Раскол между христианином и мусульманином, христианином и мной, мусульманином и буддистом... должен ими и лечиться. Именно об этом я говорю.

То есть Вы враждебно относитесь к церкви?

В контексте нашего разговора, где мы неоднократно условились под Церковью подразумевать ее представителей, у меня нет враждебного настроя ни к одному из ее представителей и его взглядам, даже к Сирафиму Роузу. Разногласия мои и представителей церкви по ряду догматов есть, но они не могут являться основанием для уменьшения конфликтности между нами. Поэтому польза от обсуждения этих разногласий между нами весьма сомнительная. Обсуждение же нравственных неразногласий является хорошим поводом для устранения конфликтности.

Цитирование не противоречащих "родному" учению нравственных норм других конфессий послужило бы катализатором для ускорения процесса сближения между людьми.

Это если нравстенные нормы являются целью религии, а не ее методом.

А если методом, то перестанет служить ускорению процесса сближения/уменьшения конфликтности?

О том что Папа Римский, или какой другой иерарх не желает кровопролития - тоже понятно.

Кому понятно? Так недолго в понятности записать, что никто не желает кровопролития, да вот противная сторона вынуждает. Типа, это же ты, Attitude, ко мне и всему православному враждебен, а не я к тебе...

Непонятно только, каким образом другое учение может повлиять на человека, если оно неистинное, неверное, бесовское и не ведущее к главной и единственной цели конкретной религии.

Я уже неоднократно говорил как - через свои нравственные устои. Будда разделят монашеские достижения на четыре ступени, первой из которых объявляет нравственные достижения. Не стоит так акцентировать внимание на расхождения во взглядах, относящихся к последующим ступеням, елси не удается достичь первой. Было бы полезнее приблизиться к первой ступени - через нее все равно не перескочить сразу к "главной".

[Attitude]

Ну, это Вы хватили У РПЦ проблем мало - с Вами раскалываться

Еще раз напомню, что о РПЦ в контексте данного вопроса мы говорим как о представителях РПЦ. Основания для раскола есть, но есть и основания для сближения.

Рад Вам сообщить, Attitude, что Вы исповедуете язычество, причем довольно дремучее ... в отличие от просветленного язычества Сергея.

Попробуйте внимательно сами рассмотреть причины Вашей радости. Возможно это поможет Вам понять мое отношение к основаниям для сближения конфессий.

Если история РПЦ и кровавая, то только в том смысле, что много крови было пролито представителями РПЦ.

Разная кровь и разных людей проливалась в разные времена по вине межрелигиозной розни. Своевременно покаяние на этот счет уменьшит вероятность повторения ошибок.

Одни люди резали и убивали других людей всегда. Но думать, что это как-то связано с религиозной нетерпимостью - смешно.

Наверное, даже при самых ярко выраженных конфликтах на религиозной почве сама религиозная составляющая не является исключительной и единственной. Но ни я этого не заявлял, ни Вы. Откуда смех возник, что его вызвало?

И если Вы думаете, что устранив религиозные разногласия Вы устраните кровопролития - Вы ошибаетесь.

Я так не думаю, а значит не ошибаюсь согласно Вашему высказыванию. При этом, наблюдая на улице Самары демонстрацию с требованием запретить строительство мусульманской мечети в центре города, я отношусь к такой демонстрации и ее лозунгам с порицанием. Одобрение же такой демонстрации и ее лозунгов ведет к увеличению межрелигиозного противостояния между ее представителями в обычной мирской жизни, где ни экономические, ни политические... причины не работают, где повод преобразуется в причину.

Традиционные религиозные конфессии мирно сосуществуют друг с другом.

Эта тема форума - самое яркое тому "подтверждение".

Парадокс: люди, которые говорят о единстве и мире, приносят рознь и войну, а люди, которые говорят о мече и разделении, приносят мир.

В том, что все, и те кто делает ядерную бомбу, говорят о мире и единстве, нет никакого парадокса. Им нужны сподвижники и поддержка, а достичь ее можно именно на провозглашении в качестве лозунгов общепринятых нравственных ценностей. А вот хотелось бы иллюстрации, где разговоры о мече и разделении приносят мир.

Об объединении РПЦ и РПЦЗ ничего не слышали?
О том, что с раскольников сняты анафематствования 1666 года, тоже не слышали?

Слышал и рад этому. Но не стоит останавливаться на достигнутом. Да и об объединении говорить пока рано, пока можно говорить лишь о шагах к объединению. И не забывайте о самих представителях церквей...

[Attitude]

А вообще, вызывает улыбку Ваше, Ortho и Skynin, объединение на почве невозможности объединения.